Teismo - Ateismo

Diálogo entre quienes se identifican con lo Trascendente y aquellos que asumen posturas filosóficas materialistas
 
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     Racionalismo

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    AutorMensaje
    Joselia
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    Mensajes : 796
    Fecha de inscripción : 12/08/2011

    MensajeTema: Racionalismo   Sáb Oct 01, 2011 5:01 pm

    Racionalismo

    «Es la creencia en la supremacía de la razón, en forma de un verdadero dogma, negando lo supraindividual, o sea la intuición intelectual pura, lo cual significa la exclusión de todo verdadero conocimiento metafísico» (R. Guénon, El Reino de la Cantidad y los Signos de los Tiempos)

    «A través de las etapas de decadencia atravesadas por Occidente, la desviación y la anulación de lo intelectual fue llegando progresivamente a muy bajos niveles. Por ejemplo, en la filosofía moderna Descartes pretendió limitar la inteligencia a la razón. En efecto, con el racionalismo se identificaron ambas cosas, logrando la razón nada más que "claridad y distinción". A su vez con el empirismo no pudo ir el pensamiento más allá del dominio de la materia y de los fines prácticos. El racionalismo, sin embargo, no pudiendo elevarse a la verdadera intelectualidad, por lo menos llegó a una verdad relativa. En cambio el intuicionismo contemporáneo va más allá, rebajando la intelectualidad a tal punto que las facultades más elevadas no serían más que representaciones de la realidad sensible. Por fin, para el pragmatismo ya no queda ningún lugar para los niveles superiores, al asimilar la verdad a la utilidad, con lo cual se suprime totalmente el intelecto humano. Para esta última orientación del pensamiento ya no importa la verdad en un mundo donde no hay posibilidades de conocimiento real, sino únicamente aspiraciones a lo exterior y a la pura mecanicidad.» (V. A. Biolcati, La Edad Crepuscular)

    En el Occidente de nuestro días, cuando se habla de inteligencia, existe una referencia implícita a su dominio inferior, es decir, a la razón. Guénon señala muy acertadamente como error racionalista el hecho de limitarlas facultades intelectuales a no sobrepasar el orden racional. Añade al respecto que se han autotitulado racionalistas en el curso de la Edad Moderna, quienes eran meros negadores de todo aquello que pudiese sobrepasar la realidad sensible y además adoradores de la diosa razón. Por lo demás, considera que no estaban capacitados para ver que más allá de lo racional, facultad meramente individual y limitada, está lo suprarracional, es decir, lo intelectual puro, lo que supera el ámbito del individuo para entrar en lo universal. Este último es, metafísicamente hablando, el campo de lo intelectual en el verdadero sentido de la palabra.

    La negación del intelecto puro rebaja la inteligencia a lo meramente racional y discursivo, marco estrecho que pretende encerrar lo verdadero en lo expresable y puerta abierta a todas las confusiones inconscientes y también intencionales propias del pensamiento moderno. Por causa de tales imprecisiones, muchas veces se toma por profundidad intelectual lo que es simple nebulosidad y oscuridad expositiva deliberada, y donde muchos desarrollos interminables son simplemente problemas ex profeso mal planteados. Es común que algunos pensadores contemporáneos efectúen largos desarrollos para demostrar hipótesis sin mayor trascendencia.

    No se puede reprochar a nadie no poder llegar más lejos de allí donde sus facultades se lo permiten, pero la tendencia tan común en los medios pseudo-intelectuales modernos de querer negar a otros la posesión de aquello que a uno le falta, revela una verdadera limitación mental propia de estos tiempos. Hay que reconocer lo que vale la razón, la cual tiene incontestablemente su ámbito, pero no caer en la aberración racionalista que consiste en negar lo superior, o sea invalidar la metafísica.

    «En la crítica racionalista de los dogmatismos, no todo es rechazable de entrada, pues los contrasentidos –reales aunque extrínsecos– que se encuentran en las imaginerías religiosas provocan forzosamente dudas y protestas, en ausencia de un esoterismo sapiencial que pueda colmar las fisuras y reducir las disonancias accidentales a la armonía de la substancia. No carece de relación con la fatal limitación de los dogmatismos, por otra parte, su desdén por la inteligencia –que buscan reducir a la "razón"– en función de su llamamiento al creer tan solo. Siendo esto así, ni que decir tiene que no se puede hacer un reproche a todos aquellos que no pueden evitar constatar los perjuicios de una piadosa ininteligencia de la que el campo fideísta ofrece muchos ejemplos; el que algunos saquen de estas constataciones las conclusiones más falsas y se complazcan en las generalizaciones más abusivas es una cuestión completamente distinta. Sea como fuere, el que las reacciones del increyente y las del esoterista puedan coincidir es un hecho que no excusa los errores del incrédulo, como tampoco invalida las tesis del metafísico.

    El hombre que rechaza la religión porque la literalidad de ésta a veces parece absurda –a causa de un desglose y una dosificación que exigen la cristalización formal y la adaptación a una mentalidad colectiva intelectualmente mínima–, ese hombre ignora algo esencial, pese a la legitimidad lógica de su reacción: a saber, que la imaginería a primera vista contradictoria vehicula datos que en última instancia son perfectamente coherentes e incluso de una evidencia deslumbrante para todo aquel que sea capaz de presentirlos o captarlos» (F. Schuon, Aproximaciones al Fenómeno Religioso)
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    Atepere



    Mensajes : 119
    Fecha de inscripción : 12/08/2011

    MensajeTema: Re: Racionalismo   Dom Oct 02, 2011 7:30 pm

    De acuerdo en la critica al racionalismo Joselia, ya sabes que yo incluso hablo a veces de "hiper-racionalismo"

    Solo que me parece que nos vamos de un extremo al otro, tan desaforado es colocar al racionalismo por encima de todo, como hablar de la metafisica como "Lo superior"

    Apoyemonos en lo racional y en lo espiritual de una manera equilibrada.

    Saludos.

    Atepere.
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    elfalible008



    Mensajes : 66
    Fecha de inscripción : 20/08/2011

    MensajeTema: Re: Racionalismo   Mar Oct 04, 2011 1:01 pm

    Solo que me parece que nos vamos de un extremo al otro, tan desaforado es colocar al racionalismo por encima de todo, como hablar de la metafisica como "Lo superior (Atepere)


    Es que no hay un termino etimológico a tener en cuenta para considerar el caso?

    Mas allá de la física, si esta expresión etimológica de la palabra metafísica se comprendiera como mas aquí de la física, en lugar de mas allá de ella, se podría llegar a considerar que esta se halle referida a algo inferior a la física y no superior, como se interpreta comúnmente.


    saludos


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    idea21



    Mensajes : 15
    Fecha de inscripción : 21/11/2011

    MensajeTema: Re: Racionalismo   Lun Nov 21, 2011 9:17 am

    Citación :
    Hay que reconocer lo que vale la razón, la cual tiene incontestablemente su ámbito, pero no caer en la aberración racionalista que consiste en negar lo superior, o sea invalidar la metafísica.

    No entiendo nada. ¿Cómo vamos a saber lo que es superior o inferior, si no usamos la razón para juzgarlo? Neutral
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    Joselia
    Admin


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    Fecha de inscripción : 12/08/2011

    MensajeTema: Re: Racionalismo   Lun Nov 21, 2011 7:00 pm

    idea21 escribió:
    Citación :
    Hay que reconocer lo que vale la razón, la cual tiene incontestablemente su ámbito, pero no caer en la aberración racionalista que consiste en negar lo superior, o sea invalidar la metafísica.

    No entiendo nada. ¿Cómo vamos a saber lo que es superior o inferior, si no usamos la razón para juzgarlo? Neutral
    Qué tal idea21... ? Bienvenido!!

    Con respecto a tu pregunta... diría que si hay alguien que "usa" a la razón como instrumento... ha de ser que se trata de alguien superior a ella. No?

    Saludos
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    idea21



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    Fecha de inscripción : 21/11/2011

    MensajeTema: Re: Racionalismo   Vie Nov 25, 2011 4:17 am

    Joselia escribió:
    si hay alguien que "usa" a la razón como instrumento... ha de ser que se trata de alguien superior a ella. No?

    Nosotros somos la razón. No hay distinción entre fin y medio tratándose del ser humano. Lo contrario es creer en la idea dual de que hay una entidad que habita el cuerpo, pero nosotros somos el cuerpo, y la mente y la consciencia forman parte de éste.

    La razón nos permite conocer nuestras motivaciones gracias al estudio de nuestro comportamiento. El resultado, al fin y al cabo, es el mismo, lo que pasa es que tenemos muchas ideas acerca de lo valioso (lo satisfactorio) en el ser humano que nos vienen de antiguas tradiciones. Las tradiciones merecen aprecio y estudio, pero no hemos de someternos a ellas.

    No entiendo la necesidad de la Metafísica hoy en día, porque presupone dar como válidas las ideas tradicionales acerca del ser humano. La ciencia nos proporciona ya, a la gran masa de gente común, elementos suficientes de juicio como para poder innovar en nuestro entorno en todo lo referente a nuestras preocupaciones esenciales. Creo que no hay nada de entre lo que busca la Metafísica que no pueda alcanzarse mediante el racionalismo naturalista. Lo que pasa es que los naturalistas a veces también se muestran indebidamente apegados a sus propias tradiciones. Ni unos ni otros se han despegado de los antiguos prejuicios.
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    Joselia
    Admin


    Mensajes : 796
    Fecha de inscripción : 12/08/2011

    MensajeTema: Re: Racionalismo   Vie Nov 25, 2011 11:12 pm

    idea21 escribió:
    Nosotros somos la razón. No hay distinción entre fin y medio tratándose del ser humano. Lo contrario es creer en la idea dual de que hay una entidad que habita el cuerpo, pero nosotros somos el cuerpo, y la mente y la consciencia forman parte de éste.

    La razón nos permite conocer nuestras motivaciones gracias al estudio de nuestro comportamiento. El resultado, al fin y al cabo, es el mismo, lo que pasa es que tenemos muchas ideas acerca de lo valioso (lo satisfactorio) en el ser humano que nos vienen de antiguas tradiciones. Las tradiciones merecen aprecio y estudio, pero no hemos de someternos a ellas.

    No entiendo la necesidad de la Metafísica hoy en día, porque presupone dar como válidas las ideas tradicionales acerca del ser humano. La ciencia nos proporciona ya, a la gran masa de gente común, elementos suficientes de juicio como para poder innovar en nuestro entorno en todo lo referente a nuestras preocupaciones esenciales. Creo que no hay nada de entre lo que busca la Metafísica que no pueda alcanzarse mediante el racionalismo naturalista. Lo que pasa es que los naturalistas a veces también se muestran indebidamente apegados a sus propias tradiciones. Ni unos ni otros se han despegado de los antiguos prejuicios.
    idea21... usamos nuestras piernas, pero no somos las piernas. Nuestras piernas, apenas son una parte, no de nosotros, sino de nuestro cuerpo. El ser no tiene partes... ni es una suma de partes. Es una "unidad real", que trasciende toda parte posible de objetivar como función o atributo por sí mismo. Ninguna función, ningún atributo, ningún órgano de esa unidad puede ser independiente de ella, ni trabajar por sí mismo.

    Se hace un poco dificil el diálogo cuando aparecen tantos términos, obviando sus definiciones. Por ejemplo, razón, consciencia, mente, tradiciones, metafísica. Son todos téminos que varían de significado, de acuerdo a quien los expresa. Fijate que te referís a la metafísica, como si se tratara de una especie de herramienta para conocer la naturaleza, cuando en realidad se trata de ciencia trascendental, no naturalista...

    También decís "esencial", "prejuicios"... todo esto debe aclararse debidamente, antes de continuar un diálogo de sordos. Te sugiero que elijas el tema que consideres esencial para el caso, y así luego podemos continuar sin confusiones de ningún tipo.

    Saludos
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    elfalible008



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    Fecha de inscripción : 20/08/2011

    MensajeTema: Re: Racionalismo   Sáb Nov 26, 2011 11:11 am

    Bienvenido idea 21

    “Nosotros somos la razón. No hay distinción entre fin y medio tratándose del ser humano. Lo contrario es creer en la idea dual de que hay una entidad que habita el cuerpo, pero nosotros somos el cuerpo, y la mente y la consciencia forman parte de éste.” (Idea 21)


    Eso pensaba yo también idea 21. Pensaba que era este cuerpo, y que la razón que me comprendía no marcaba distinción entre fin y medio, y por lo tanto no aceptaba la dualidad de que pudiera haber una entidad que habitara dicho cuerpo, así que también pensaba como vos, o sea, que somos el cuerpo, y la mente y la conciencia formando parte de este. Luego alguien me indujo a que descubriera …

    …Así que apele a razonar empíricamente, tal como manda la ciencia inductiva, paso a paso, y comencé observando el cuerpo de un embrión recién gestado, luego observe el cuerpo del feto en sus primeras semanas de gestación, luego a los 2, 3, seis, siete, ocho, y hasta cuando dicho cuerpo estuvo fuera. Bienvenido a la tierra pensé, pero me apresure, dicho cuerpo, desde su mismo comienzo ya estaba en el planeta Tierra, la matriz de su madre ya le había dado la bienvenida antes que yo jajaja, y desde ese preciso momento había comenzado a conformarse y aumentaba de tamaño debido a la interacción de los elementos químicos, enzimas etc.
    Mi cuerpo había pasado por algo parecido hacia ya varios años. ¿Cómo pudo ser?
    Veo hoy las fotos de cuando solo tenia meses, mis recuerdos muy volátiles de mis primeros años, recuerdo era bastante menudo, muy flaco, carita de pájaro, cabellera tupida, orejas de pantalla, ojos grandes. Mas adelante se armonizaron bastante estas cosas y mi cuerpo de niño era saludable y ágil, mis piernas se habían estirado, mis brazos también, crecía bastante rápido, y cuando llego la pubertad, mas rápido. Si bien el reflejo de lo que había sido se había distorsionado bastante poco hasta ese momento, al fin de mi adolescencia mi cuerpo era otro. Luego fue otro al momento de ser adulto y hoy, que ya soy un viejo para los jóvenes, este cuerpo ya no es el cuerpo que tenia cuando fui niño, ni tampoco es el cuerpo que tuve cuando fui un bebe …¿¡ que paso con esos cuerpos?¡ ¿y con mi cuerpo de feto y con mi cuerpo de embrión? Sin duda habían desaparecido…pero yo, la persona…sigo siendo la misma persona, como tu también sigues siendo el mismo habitante de los cuerpos ya desaparecidos.

    saludos
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    idea21



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    Fecha de inscripción : 21/11/2011

    MensajeTema: Re: Racionalismo   Lun Nov 28, 2011 4:14 am

    Joselia escribió:
    Se hace un poco dificil el diálogo cuando aparecen tantos términos, obviando sus definiciones. Por ejemplo, razón, consciencia, mente, tradiciones, metafísica. Son todos téminos que varían de significado, de acuerdo a quien los expresa. Fijate que te referís a la metafísica, como si se tratara de una especie de herramienta para conocer la naturaleza, cuando en realidad se trata de ciencia trascendental, no naturalista...

    También decís "esencial", "prejuicios"... todo esto debe aclararse debidamente, antes de continuar un diálogo de sordos. Te sugiero que elijas el tema que consideres esencial para el caso, y así luego podemos continuar sin confusiones de ningún tipo.

    Lo esencial me parece que es el que se considere que hay contradicción entre la razón y los intereses genuinos del ser humano. Por ejemplo:

    Citación :
    Guénon señala muy acertadamente como error racionalista el hecho de limitarlas facultades intelectuales a no sobrepasar el orden racional. Añade al respecto que se han autotitulado racionalistas en el curso de la Edad Moderna, quienes eran meros negadores de todo aquello que pudiese sobrepasar la realidad sensible y además adoradores de la diosa razón. Por lo demás, considera que no estaban capacitados para ver que más allá de lo racional, facultad meramente individual y limitada, está lo suprarracional, es decir, lo intelectual puro, lo que supera el ámbito del individuo para entrar en lo universal. Este último es, metafísicamente hablando, el campo de lo intelectual en el verdadero sentido de la palabra.

    En lo que al ser humano respecta, nada puede sobrepasar la realidad sensible, y lo "intelectual puro" no es otra cosa que una convención útil entre las diversas sensibilidades. Lo "universal" es relativo a las sensibilidades puestas en común.

    Lo importante es ver esto con respecto a cuestiones concretas que nos afectan. Los intereses humanos son la satisfacción de una serie de necesidades biológicas y emocionales, y al servicio de éstas se encuentra el intelecto. Lo emocional implica el sufrimiento y la forma de evitarlo, y las formas emocionales colectivas toman la forma de "cultura". Gracias a la razón podemos comprender mejor las tradiciones de sabiduría, tomar de ellas lo que es valioso y desechar aquello que ha dejado de ser útil.

    Cuando un individuo se preocupaba por lo "trascendente", lo "universal", la "Metafísica" y la "divinidad" estaba aplicando a preocupaciones existenciales una serie de tradiciones de sabiduría. Hoy en día contamos con ciertos conocimientos racionales que se refieren a esas preocupaciones existenciales, son las llamadas "ciencias sociales". No son perfectas, pero ofrecen caminos útiles y honestos. Por supuesto, el "racionalismo" o el "naturalismo" o el "ateísmo militante" caen también a veces en el prejuicio, y a veces parece que bloquean caminos racionales de mejora en la vida humana.

    Personalmente, creo que habría que dar una respuesta coherente, desde el punto de vista racional, a las cuestiones existenciales planteadas por las antiguas tradiciones de sabiduría.

    Por ejemplo, "religión" implica, por encima de todo, una búsqueda de la virtud. Eso sigue siendo lo más valioso, pero la búsqueda de la virtud (es decir, el comportamiento humano cooperativo, gratificante y no conflictivo) debe ser racional, mientras que muchos prejuicios "racionalistas" limitan la mejora del ser humano a corregir el comportamiento antisocial, olvidándose de que la misma sociedad es perfectible. Algunos psicólogos ya reconocen que no deberían dedicarse sólo a "curar enfermedades", sino también a "promover la salud", pero si la sociedad en la que vivimos hoy no es aún del todo saludable, ¿no implica eso que la razón debe llevarnos a poner la misma sociedad en cuestión?

    Por lo tanto, la búsqueda de la virtud racional, debe implicar cambios profundos en el individuo y sus expresiones colectivas tal como existen hoy, y no un mero conformismo. Pero eso implica, a su vez, evitar el paso atrás que supondría una vuelta a fórmulas "de sabiduría" tradicionales que pertenecen a otras épocas. Las necesidades permanecen, pero las soluciones cambian con los tiempos.
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    Joselia
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    MensajeTema: Re: Racionalismo   Lun Nov 28, 2011 2:46 pm

    elfalible008 escribió:

    …Así que apele a razonar empíricamente, tal como manda la ciencia inductiva, paso a paso, y comencé observando el cuerpo de un embrión recién gestado, luego observe el cuerpo del feto en sus primeras semanas de gestación, luego a los 2, 3, seis, siete, ocho, y hasta cuando dicho cuerpo estuvo fuera. Bienvenido a la tierra pensé, pero me apresure, dicho cuerpo, desde su mismo comienzo ya estaba en el planeta Tierra, la matriz de su madre ya le había dado la bienvenida antes que yo jajaja, y desde ese preciso momento había comenzado a conformarse y aumentaba de tamaño debido a la interacción de los elementos químicos, enzimas etc.
    Mi cuerpo había pasado por algo parecido hacia ya varios años. ¿Cómo pudo ser?
    Veo hoy las fotos de cuando solo tenia meses, mis recuerdos muy volátiles de mis primeros años, recuerdo era bastante menudo, muy flaco, carita de pájaro, cabellera tupida, orejas de pantalla, ojos grandes. Mas adelante se armonizaron bastante estas cosas y mi cuerpo de niño era saludable y ágil, mis piernas se habían estirado, mis brazos también, crecía bastante rápido, y cuando llego la pubertad, mas rápido. Si bien el reflejo de lo que había sido se había distorsionado bastante poco hasta ese momento, al fin de mi adolescencia mi cuerpo era otro. Luego fue otro al momento de ser adulto y hoy, que ya soy un viejo para los jóvenes, este cuerpo ya no es el cuerpo que tenia cuando fui niño, ni tampoco es el cuerpo que tuve cuando fui un bebe …¿¡ que paso con esos cuerpos?¡ ¿y con mi cuerpo de feto y con mi cuerpo de embrión? Sin duda habían desaparecido…pero yo, la persona…sigo siendo la misma persona, como tu también sigues siendo el mismo habitante de los cuerpos ya desaparecidos.
    Así es... cómo podríamos ser ese cuerpo anterior, si ya no existe? Ni ser el actual, que va a dejar de ser el que es? Cómo podríamos ser lo que pensábamos o sentíamos, si ya no pensamos ni sentimos lo mismo? Cómo podríamos identificarnos con aquello que se encuentra en permanente cambio, si somos conscientes del ser permanente que somos, que comprende que esos cambios no pueden afectarlo? O es que no somos conscientes?
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    Joselia
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    MensajeTema: Re: Racionalismo   Lun Nov 28, 2011 2:56 pm

    idea21 escribió:


    Lo esencial me parece que es el que se considere que hay contradicción entre la razón y los intereses genuinos del ser humano. Por ejemplo:

    Citación :
    Guénon señala muy acertadamente como error racionalista el hecho de limitarlas facultades intelectuales a no sobrepasar el orden racional. Añade al respecto que se han autotitulado racionalistas en el curso de la Edad Moderna, quienes eran meros negadores de todo aquello que pudiese sobrepasar la realidad sensible y además adoradores de la diosa razón. Por lo demás, considera que no estaban capacitados para ver que más allá de lo racional, facultad meramente individual y limitada, está lo suprarracional, es decir, lo intelectual puro, lo que supera el ámbito del individuo para entrar en lo universal. Este último es, metafísicamente hablando, el campo de lo intelectual en el verdadero sentido de la palabra.

    En lo que al ser humano respecta, nada puede sobrepasar la realidad sensible, y lo "intelectual puro" no es otra cosa que una convención útil entre las diversas sensibilidades. Lo "universal" es relativo a las sensibilidades puestas en común.
    El amor, por ejemplo, dirías que no sobrepasa la realidad sensible? Cuál sería la apariencia sensible del amor en la realidad?

    Citación :
    Lo importante es ver esto con respecto a cuestiones concretas que nos afectan. Los intereses humanos son la satisfacción de una serie de necesidades biológicas y emocionales, y al servicio de éstas se encuentra el intelecto. Lo emocional implica el sufrimiento y la forma de evitarlo, y las formas emocionales colectivas toman la forma de "cultura". Gracias a la razón podemos comprender mejor las tradiciones de sabiduría, tomar de ellas lo que es valioso y desechar aquello que ha dejado de ser útil.
    Los intereses humanos bien pueden ser lo que comentás. Pero los espirituales, al no representar necesidades biológicas y emocionales de ningún tipo, sólo pueden encontrar satisfacción en lo espiritual mismo, no en la satisfacción de las necesidades humanas.

    Citación :
    Cuando un individuo se preocupaba por lo "trascendente", lo "universal", la "Metafísica" y la "divinidad" estaba aplicando a preocupaciones existenciales una serie de tradiciones de sabiduría. Hoy en día contamos con ciertos conocimientos racionales que se refieren a esas preocupaciones existenciales, son las llamadas "ciencias sociales". No son perfectas, pero ofrecen caminos útiles y honestos. Por supuesto, el "racionalismo" o el "naturalismo" o el "ateísmo militante" caen también a veces en el prejuicio, y a veces parece que bloquean caminos racionales de mejora en la vida humana.
    Olvidás un detalle... nadie se plantea dudas existenciales a partir de la lectura ya sea de filosofía, metafísica, o doctrinas religiosas. La duda es anterior a cualquier lectura, no es la lectura la que despierta la necesidad de despejarlas.

    Citación :
    Personalmente, creo que habría que dar una respuesta coherente, desde el punto de vista racional, a las cuestiones existenciales planteadas por las antiguas tradiciones de sabiduría.

    Esas explicaciones existen... pero no son los científicos, como proponés, los indicados para dar una respuesta coherente y racional acerca de ellas.

    Citación :
    Por ejemplo, "religión" implica, por encima de todo, una búsqueda de la virtud. Eso sigue siendo lo más valioso, pero la búsqueda de la virtud (es decir, el comportamiento humano cooperativo, gratificante y no conflictivo) debe ser racional, mientras que muchos prejuicios "racionalistas" limitan la mejora del ser humano a corregir el comportamiento antisocial, olvidándose de que la misma sociedad es perfectible. Algunos psicólogos ya reconocen que no deberían dedicarse sólo a "curar enfermedades", sino también a "promover la salud", pero si la sociedad en la que vivimos hoy no es aún del todo saludable, ¿no implica eso que la razón debe llevarnos a poner la misma sociedad en cuestión?
    Religión, etimológicamente, significa "religar". Y hace referencia a volver a la unidad original. La virtud es el camino hacia esa unidad, no la unidad en sí misma.

    Citación :
    Por lo tanto, la búsqueda de la virtud racional, debe implicar cambios profundos en el individuo y sus expresiones colectivas tal como existen hoy, y no un mero conformismo. Pero eso implica, a su vez, evitar el paso atrás que supondría una vuelta a fórmulas "de sabiduría" tradicionales que pertenecen a otras épocas. Las necesidades permanecen, pero las soluciones cambian con los tiempos.
    Lo fundamental a entender, es que toda enseñanza tradicional, se basa en la realización de la virtud en uno mismo. Cómo podría pretender alguien una virtud colectiva o social que no a alcanzado él mismo?

    Saludos
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    idea21



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    Fecha de inscripción : 21/11/2011

    MensajeTema: Re: Racionalismo   Jue Dic 01, 2011 4:15 am

    Joselia escribió:
    idea21 escribió:
    En lo que al ser humano respecta, nada puede sobrepasar la realidad sensible, y lo "intelectual puro" no es otra cosa que una convención útil entre las diversas sensibilidades. Lo "universal" es relativo a las sensibilidades puestas en común.
    El amor, por ejemplo, dirías que no sobrepasa la realidad sensible? Cuál sería la apariencia sensible del amor en la realidad?

    Aunque hay muchas acepciones de "amor", en general lo podemos considerar el más importante de los valores humanos porque es el que más garantiza la extrema cooperación entre los individuos. El amor lo concibo como una pauta de conducta que comunica confianza y asegura la cooperación mediante estímulos de tipo emocional.

    Para que el amor se extienda por el mundo tenemos que promover una cultura (es decir, un modelo de pautas de conducta a nivel comunitario) basada en principios afectivos y no conflictivos. Lo ideal sería conseguir una universalización de la empatía y que no se diera ya diferenciación entre lo público y lo privado. Para llamarlo con un lenguaje más religioso, sería sustituir la sociedad tal como la conocemos por una "comunidad de santos" planetaria. La evolución de las religiones parece apuntar en ese sentido, pero aún estamos lejos, entre otras cosas porque aún no se ha determinado de una forma lúcida y racional los medios y los fines correspondientes, y esto es en buena parte causado por el peso de las antiguas tradiciones religiosas y los prejuicios de todo tipo.

    Citación :
    Los intereses humanos bien pueden ser lo que comentás. Pero los espirituales, al no representar necesidades biológicas y emocionales de ningún tipo, sólo pueden encontrar satisfacción en lo espiritual mismo, no en la satisfacción de las necesidades humanas.

    Necesitamos estar seguros de que lo "espiritual" no sea meramente ilusorio. Y recordemos que lo ilusorio también es biológico y emocional.

    Citación :
    nadie se plantea dudas existenciales a partir de la lectura ya sea de filosofía, metafísica, o doctrinas religiosas. La duda es anterior a cualquier lectura, no es la lectura la que despierta la necesidad de despejarlas.

    Quienes escriben los textos tratan de responder a esas dudas, ya que son personas como nosotros que tratan de acumular experiencia.

    Joselia escribió:
    idea21 escribió:
    Personalmente, creo que habría que dar una respuesta coherente, desde el punto de vista racional, a las cuestiones existenciales planteadas por las antiguas tradiciones de sabiduría.
    Esas explicaciones existen... pero no son los científicos, como proponés, los indicados para dar una respuesta coherente y racional acerca de ellas.

    Creo que los científicos son más honestos y fiables, por lo general, que los autores de las doctrinas tradicionales de sabiduría, sobre todo en los tiempos actuales.

    Citación :
    Lo fundamental a entender, es que toda enseñanza tradicional, se basa en la realización de la virtud en uno mismo. Cómo podría pretender alguien una virtud colectiva o social que no a alcanzado él mismo?

    Es que no es concebible el "uno mismo" independientemente de los demás. Un ser humano no puede existir por sí solo. No podríamos hablar, no podríamos pensar, no podríamos ser nada sin los demás. Otra cosa es que se desee alcanzar la virtud fuera del colectivo social preponderante, dentro, por ejemplo, de la comunidad religiosa. Eso incluso me parece lo ideal en una época de confusión, así surgen las alternativas, la innovación cultural. Y la religión ha sido siempre el principal factor de innovación.
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    Joselia
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    MensajeTema: Re: Racionalismo   Sáb Dic 03, 2011 2:45 pm

    idea21 escribió:
    Aunque hay muchas acepciones de "amor", en general lo podemos considerar el más importante de los valores humanos porque es el que más garantiza la extrema cooperación entre los individuos. El amor lo concibo como una pauta de conducta que comunica confianza y asegura la cooperación mediante estímulos de tipo emocional.

    Para que el amor se extienda por el mundo tenemos que promover una cultura (es decir, un modelo de pautas de conducta a nivel comunitario) basada en principios afectivos y no conflictivos. Lo ideal sería conseguir una universalización de la empatía y que no se diera ya diferenciación entre lo público y lo privado. Para llamarlo con un lenguaje más religioso, sería sustituir la sociedad tal como la conocemos por una "comunidad de santos" planetaria. La evolución de las religiones parece apuntar en ese sentido, pero aún estamos lejos, entre otras cosas porque aún no se ha determinado de una forma lúcida y racional los medios y los fines correspondientes, y esto es en buena parte causado por el peso de las antiguas tradiciones religiosas y los prejuicios de todo tipo.
    Qué pautas podríamos aplicar acá mismo, entre nosotros, para que surgiera esa empatía de la que hablás? O acaso tenemos que esperar que la cultura evolucione para empatizar? Pero qué cultura? Acá sólo estamos nosotros dos... Existe la intención de empatizar? Si existe esa intención, entonces no hay ninguna pauta que implementar... Y si no existe, vamos a tener que cambiar de intenciones.

    Citación :
    Necesitamos estar seguros de que lo "espiritual" no sea meramente ilusorio. Y recordemos que lo ilusorio también es biológico y emocional.
    A qué tipo de ilusiones te referís, por ejemplo? Una espiritualidad ilusoria, digamos, sería una tal que postula lo espiritual como material. Y de ahí en más, una serie de postulados que llevan a la superstición de creer que las necesidades púramente materiales de los individuos, podrían verse satisfechas a partir de la práctica de diversas "recetas" recomendadas por individuos que se dedican a deformar la espiritualidad, por desconocimiento de aquello de que se trata.

    Citación :
    Quienes escriben los textos tratan de responder a esas dudas, ya que son personas como nosotros que tratan de acumular experiencia.
    Las doctrinas religiosas no son invenciones de individuos, éstas se desprenden del Principio fundamental que les da origen. Una doctrina se trata de una enseñanza que es necesaria comprehender para llegar al conocimiento del Principio metafísico, que es el único fundamento de toda doctrina religiosa. Otra cosa son los dogmas o preceptos, adoptados por cada tradición, y de acuerdo a la necesidad de la mentalidad de una sociedad dada, que se estima favorecen la comprehensión de las doctrinas.

    Citación :
    Creo que los científicos son más honestos y fiables, por lo general, que los autores de las doctrinas tradicionales de sabiduría, sobre todo en los tiempos actuales.
    Como te comentaba recién, las doctrinas no son invenciones de individuos. Ni se basan en teorías científicas. No podrían encargarse los científicos actuales de tales enseñanzas, desde el momento que el ámbito de estudio de los científicos, es la materia. Y la metafísica que postulan, no se trata de la metafísica pura, sino de un aspecto inferior a ella en su sentido más profundo, que es el del estudio del ente en tanto que ente. Metafísica, en el ámbito de la espiritualidad, equivale a trascendencia. Más allá de la física, por encima de la física. Y conteniendo ésta y siendo ella misma, la instancia de la cual todo otro orden depende. Por lo tanto, el punto de vista científico, no puede llegar a su conocimiento, desde el momento que postula una espiritualidad al reves, una tal que se desprende y depende de la materia. Un absurdo metafísico.

    Citación :
    Es que no es concebible el "uno mismo" independientemente de los demás. Un ser humano no puede existir por sí solo. No podríamos hablar, no podríamos pensar, no podríamos ser nada sin los demás. Otra cosa es que se desee alcanzar la virtud fuera del colectivo social preponderante, dentro, por ejemplo, de la comunidad religiosa. Eso incluso me parece lo ideal en una época de confusión, así surgen las alternativas, la innovación cultural. Y la religión ha sido siempre el principal factor de innovación.
    Bueno... acá somos dos, como te decía antes. Si queremos empatizar, vamos a tener que tener el deseo, voluntad o intención de llegar a ello. Entonces no queda más que preguntarnos interiormente y a nosotros mismos, si es realmente esa y no otra nuestra intención. Como comprenderás, esa respuesta parte de nosotros mismos, no de una sociedad, cultura o religión... No hay mucho que innovar. En cualquier época, civilización y contexto, este diálogo puede darse de la misma forma, y va a surgir la misma pregunta. Y la respuesta, en primera instancia, es interior.

    Saludos
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    MensajeTema: Re: Racionalismo   Mar Dic 06, 2011 4:23 am

    Citación :
    Qué pautas podríamos aplicar acá mismo, entre nosotros, para que surgiera esa empatía de la que hablás? O acaso tenemos que esperar que la cultura evolucione para empatizar? Pero qué cultura? Acá sólo estamos nosotros dos... Existe la intención de empatizar? Si existe esa intención, entonces no hay ninguna pauta que implementar... Y si no existe, vamos a tener que cambiar de intenciones.

    Siendo el fenómeno de la empatía uno de los más fundamentales para asegurar la confianza y la cooperación, el estímulo de la empatía supone el principal reto de la innovación cultural. Así, algo que parece tan trivial como la aparición de la novela psicológica se relaciona con la aparición de las doctrinas políticas de los derechos humanos, las libertades civiles y la justicia social.

    La evolución de la cultura depende de este tipo de factores, y la participación de los individuos en ella históricamente ha tomado forma en las religiones (pero también en otro tipo de militancias ideológicas).

    A mí se me ocurre que, para empezar, y como sucede con otras cualidades humanas como la inteligencia, la sensualidad o el valor físico, la empatía no se da con la misma entidad en todos los individuos. Cuando una persona carece de empatía se dice que es un psicópata. De la misma manera, hay personas mucho más sensibles a la percepción de las vivencias ajenas. Un paso que a mí se me ocurre es, pues, crear algún tipo de entorno que preseleccione a las personas con mayor inclinación a la empatía y proporcinarles a éstas un entorno ideológico y pautas de convivencia específica. Algo no muy diferente a lo que han hecho las comunidades religiosas, pero ahora de manera racional, que seguramente sería mucho más efectivo.

    Aparte de las inclinaciones personales por la empatía, podemos contar también con el poder de las doctrinas e ideologías. Una ideología de la empatía estimula la adaptación de la conducta individual al modelo. Por ese lado, si alguien, como yo ahora, por ejemplo, enuncia este tipo de ideas, está proporcionando algún tipo de estímulo a ese respecto.

    Citación :
    Una espiritualidad ilusoria, digamos, sería una tal que postula lo espiritual como material. Y de ahí en más, una serie de postulados que llevan a la superstición de creer que las necesidades púramente materiales de los individuos, podrían verse satisfechas a partir de la práctica de diversas "recetas" recomendadas por individuos que se dedican a deformar la espiritualidad, por desconocimiento de aquello de que se trata.

    Es tan difícil describir lo que es "lo espiritual"... Hay quien le da un valor psicológico, pero otros se refieren a la capacidad de percibir mentes inmateriales y a los beneficios que se recibirían coo consecuencia de esas percepciones.

    Citación :
    Las doctrinas religiosas no son invenciones de individuos, éstas se desprenden del Principio fundamental que les da origen. Una doctrina se trata de una enseñanza que es necesaria comprehender para llegar al conocimiento del Principio metafísico, que es el único fundamento de toda doctrina religiosa. Otra cosa son los dogmas o preceptos, adoptados por cada tradición, y de acuerdo a la necesidad de la mentalidad de una sociedad dada, que se estima favorecen la comprehensión de las doctrinas.

    Aquí siempre estaré en desacuerdo. Las doctrinas religiosas se producen como consecuencia de la inquietud organizada de determinados individuos, y los comportamientos religiosos no están relacionados necesariamente con principios metafísicos (ni con supuestas percepciones de tipo sobrenatural). Además, toda doctrina se fundamenta en normas y preceptos. Lo que caracteriza el comportamiento religioso es la práctica de una serie de estrategias psicológicas (impartición de doctrina, prácticas rituales, difusión del mito, oración, meditación...) cuyo fin es mejorar el comportamiento humano en su totalidad utilizando estímulos de tipo emocional. Algo muy parecido a la actual psicoterapia, pero de tipo comunitario y masivo. Normalmente lo asociamos a doctrinas tradicionales de contenido simbólico.

    Citación :
    las doctrinas no son invenciones de individuos. Ni se basan en teorías científicas. No podrían encargarse los científicos actuales de tales enseñanzas, desde el momento que el ámbito de estudio de los científicos, es la materia. Y la metafísica que postulan, no se trata de la metafísica pura, sino de un aspecto inferior a ella en su sentido más profundo, que es el del estudio del ente en tanto que ente. Metafísica, en el ámbito de la espiritualidad, equivale a trascendencia. Más allá de la física, por encima de la física. Y conteniendo ésta y siendo ella misma, la instancia de la cual todo otro orden depende. Por lo tanto, el punto de vista científico, no puede llegar a su conocimiento, desde el momento que postula una espiritualidad al reves, una tal que se desprende y depende de la materia. Un absurdo metafísico.

    No veo sentido a tal cosa como la "trascendencia" más allá de la física. La ciencia no lo ha averiguado todo aún acerca del comportamiento, pero nos ha dado ya suficientes pistas acerca de cómo mejorar la vida humana en el sentido de asegurar la mayor cooperación. Necesitamos controlar nuestros instintos conflictivos heredados de nuestros antepasados primitivos y para ello hemos de estimular nuestras tendencias cooperativas. No veo que en ello tenga que intervenir la "trascendencia". Me gustaría que me definieras tu concepto de "trascendencia".

    Citación :
    Si queremos empatizar, vamos a tener que tener el deseo, voluntad o intención de llegar a ello. Entonces no queda más que preguntarnos interiormente y a nosotros mismos, si es realmente esa y no otra nuestra intención. Como comprenderás, esa respuesta parte de nosotros mismos, no de una sociedad, cultura o religión... No hay mucho que innovar. En cualquier época, civilización y contexto, este diálogo puede darse de la misma forma, y va a surgir la misma pregunta. Y la respuesta, en primera instancia, es interior.

    Sí hay mucho que innovar. Lo que hay en nuestro "interior" nos suele ser impuesto inconscientemente por nuestro entorno cultural. El amor propio, por ejemplo, la competitividad, el deseo de imponerse al otro que nace de nuestra propia inseguridad... Los seres humanos solemos actuar llevados por deseos de mejorar nuestro estatus. Mucha gente se integra en comunidades religiosas o de otro tipo buscando ser aceptados, ser emocionalmente recompensados. Pero esto nunca se reconoce honradamente. Hasta ahora no ha surgido una comunidad "de tipo religioso" basada en la expresión sincera de desarrollar nuestros deseos de empatía. Fíjate si esto sería una innovación.
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    MensajeTema: Re: Racionalismo   Miér Dic 07, 2011 12:21 am

    idea21 escribió:
    Joselia escribió:
    Qué pautas podríamos aplicar acá mismo, entre nosotros, para que surgiera esa empatía de la que hablás? O acaso tenemos que esperar que la cultura evolucione para empatizar? Pero qué cultura? Acá sólo estamos nosotros dos... Existe la intención de empatizar? Si existe esa intención, entonces no hay ninguna pauta que implementar... Y si no existe, vamos a tener que cambiar de intenciones.

    Siendo el fenómeno de la empatía uno de los más fundamentales para asegurar la confianza y la cooperación, el estímulo de la empatía supone el principal reto de la innovación cultural. Así, algo que parece tan trivial como la aparición de la novela psicológica se relaciona con la aparición de las doctrinas políticas de los derechos humanos, las libertades civiles y la justicia social.
    No había empatía antes de algo tan trivial como las novelas psicológicas? Es que acaso pensás que el fantasma llamado "sociedad" va a "crear" la empatía? Te das cuenta cómo se cae en el absurdo, cuando se pretende en nombre de un llamado "progreso", adjudicarle valores y principios que ya existen y que es cada individuo quien debe descubrirlos por sí mismo? Es inútil pretender que un individuo aplique lo que no ha realizado primero en sí mismo... Y estudiando la conducta no se llega mucho más lejos, ya que el individuo, en el mundo material, se encuentra condicionado. Aplicando más condicionamientos o cambiando por otros, se está en el mismo punto siempre, en la dualidad material.

    idea21 escribió:
    La evolución de la cultura depende de este tipo de factores, y la participación de los individuos en ella históricamente ha tomado forma en las religiones (pero también en otro tipo de militancias ideológicas).
    La cultura puede "evolucionar" todo lo que quieras, según tus puntos de vista, claro. Pero el amor, la sabiduría, el talento, el intelecto, la empatía, si querés... el arte, no son inventos de la cultura. Esa "entidad fantasmagórica" que muchos llaman "cultura, "sociedad", "progreso", no es más que eso. Una entidad ficticia, subjetiva, que sólo está en las mentes de quienes creen en ellas. Son sólo nombres... date cuenta. Vos le asignás unas acciones que no es posible que un simple nombre dado a una comunidad, se ocupe de producir...

    idea21 escribió:
    A mí se me ocurre que, para empezar, y como sucede con otras cualidades humanas como la inteligencia, la sensualidad o el valor físico, la empatía no se da con la misma entidad en todos los individuos. Cuando una persona carece de empatía se dice que es un psicópata. De la misma manera, hay personas mucho más sensibles a la percepción de las vivencias ajenas. Un paso que a mí se me ocurre es, pues, crear algún tipo de entorno que preseleccione a las personas con mayor inclinación a la empatía y proporcinarles a éstas un entorno ideológico y pautas de convivencia específica. Algo no muy diferente a lo que han hecho las comunidades religiosas, pero ahora de manera racional, que seguramente sería mucho más efectivo.
    Cómo podés comparar una cualidades de lo más superfluas con la empatía... ? Y decí que acepto "empatía" como valor o principio, sólo por empatía, jajaja. Para que podamos dialogar. Ya que la empatía, no es amor, ni se le parece siquiera. Pero es algo, para empezar...
    Lo curioso... es que a todos, el psicópata cae muy "simpático". Un psicópata, por ejemplo, caería muy simpático proponiendo bonachonamente esto mismo que proponés ahora... Lo más sensato sería alertar sobre la mentalidad de algunas personas, para que nadie cayera en sus tretas...
    Seguramente esto se trata de una broma, no amigo? O es en serio?


    idea21 escribió:
    Aparte de las inclinaciones personales por la empatía, podemos contar también con el poder de las doctrinas e ideologías. Una ideología de la empatía estimula la adaptación de la conducta individual al modelo. Por ese lado, si alguien, como yo ahora, por ejemplo, enuncia este tipo de ideas, está proporcionando algún tipo de estímulo a ese respecto.
    Sí... claro. Hay que agradecerte? jajaja

    idea21 escribió:
    Joselia escribió:
    Una espiritualidad ilusoria, digamos, sería una tal que postula lo espiritual como material. Y de ahí en más, una serie de postulados que llevan a la superstición de creer que las necesidades púramente materiales de los individuos, podrían verse satisfechas a partir de la práctica de diversas "recetas" recomendadas por individuos que se dedican a deformar la espiritualidad, por desconocimiento de aquello de que se trata.

    Es tan difícil describir lo que es "lo espiritual"... Hay quien le da un valor psicológico, pero otros se refieren a la capacidad de percibir mentes inmateriales y a los beneficios que se recibirían coo consecuencia de esas percepciones.
    Se tiene un determinado tipo de fe, de acuerdo a la mentalidad que nos condiciona. La espiritualidad real, es libre de toda mentalidad... Opera en un ámbito que se encuentra más allá de las supersticiones y subjetividades de la mente. Por supuesto que cuando hablamos de espiritualidad, nos referimos a la espiritualidad cuyo Principio es Dios. De lo contrario, no hablamos de espiritualidad, sino de pseudoespiritualismos.

    idea21 escribió:
    Joselia escribió:
    Las doctrinas religiosas no son invenciones de individuos, éstas se desprenden del Principio fundamental que les da origen. Una doctrina se trata de una enseñanza que es necesaria comprehender para llegar al conocimiento del Principio metafísico, que es el único fundamento de toda doctrina religiosa. Otra cosa son los dogmas o preceptos, adoptados por cada tradición, y de acuerdo a la necesidad de la mentalidad de una sociedad dada, que se estima favorecen la comprehensión de las doctrinas.

    Aquí siempre estaré en desacuerdo. Las doctrinas religiosas se producen como consecuencia de la inquietud organizada de determinados individuos, y los comportamientos religiosos no están relacionados necesariamente con principios metafísicos (ni con supuestas percepciones de tipo sobrenatural). Además, toda doctrina se fundamenta en normas y preceptos. Lo que caracteriza el comportamiento religioso es la práctica de una serie de estrategias psicológicas (impartición de doctrina, prácticas rituales, difusión del mito, oración, meditación...) cuyo fin es mejorar el comportamiento humano en su totalidad utilizando estímulos de tipo emocional. Algo muy parecido a la actual psicoterapia, pero de tipo comunitario y masivo. Normalmente lo asociamos a doctrinas tradicionales de contenido simbólico.
    Cuántos eran al principio de los tiempos los que tenían tal inquietud organizada, jajaja...

    idea21 escribió:
    Joselia escribió:
    las doctrinas no son invenciones de individuos. Ni se basan en teorías científicas. No podrían encargarse los científicos actuales de tales enseñanzas, desde el momento que el ámbito de estudio de los científicos, es la materia. Y la metafísica que postulan, no se trata de la metafísica pura, sino de un aspecto inferior a ella en su sentido más profundo, que es el del estudio del ente en tanto que ente. Metafísica, en el ámbito de la espiritualidad, equivale a trascendencia. Más allá de la física, por encima de la física. Y conteniendo ésta y siendo ella misma, la instancia de la cual todo otro orden depende. Por lo tanto, el punto de vista científico, no puede llegar a su conocimiento, desde el momento que postula una espiritualidad al reves, una tal que se desprende y depende de la materia. Un absurdo metafísico.

    No veo sentido a tal cosa como la "trascendencia" más allá de la física. La ciencia no lo ha averiguado todo aún acerca del comportamiento, pero nos ha dado ya suficientes pistas acerca de cómo mejorar la vida humana en el sentido de asegurar la mayor cooperación. Necesitamos controlar nuestros instintos conflictivos heredados de nuestros antepasados primitivos y para ello hemos de estimular nuestras tendencias cooperativas. No veo que en ello tenga que intervenir la "trascendencia". Me gustaría que me definieras tu concepto de "trascendencia".
    Lo trascendente nunca podría ser un concepto, y mucho menos uno inventado por mí... Por cierto, ya te contesté... vos mismo lo citaste. No veo por qué me preguntás una vez más acerca de lo mismo.

    idea21 escribió:
    Joselia escribió:
    Si queremos empatizar, vamos a tener que tener el deseo, voluntad o intención de llegar a ello. Entonces no queda más que preguntarnos interiormente y a nosotros mismos, si es realmente esa y no otra nuestra intención. Como comprenderás, esa respuesta parte de nosotros mismos, no de una sociedad, cultura o religión... No hay mucho que innovar. En cualquier época, civilización y contexto, este diálogo puede darse de la misma forma, y va a surgir la misma pregunta. Y la respuesta, en primera instancia, es interior.

    Sí hay mucho que innovar. Lo que hay en nuestro "interior" nos suele ser impuesto inconscientemente por nuestro entorno cultural. El amor propio, por ejemplo, la competitividad, el deseo de imponerse al otro que nace de nuestra propia inseguridad... Los seres humanos solemos actuar llevados por deseos de mejorar nuestro estatus. Mucha gente se integra en comunidades religiosas o de otro tipo buscando ser aceptados, ser emocionalmente recompensados. Pero esto nunca se reconoce honradamente. Hasta ahora no ha surgido una comunidad "de tipo religioso" basada en la expresión sincera de desarrollar nuestros deseos de empatía. Fíjate si esto sería una innovación.
    La espiritualidad está más allá de todo condicionamiento. No hay condicionamiento que pueda afectar al espíritu. Por lo tanto, cualquier "comunidad social" es inferior a la "comunidad espiritual". Sencillamente, porque no puede ser afectada por nada ajeno a lo espiritual. La comunidad espiritual es la "Iglesia", según la Doctrina Cristiana. Por lo tanto, cuando me refiero a la religión, no hablo de lo mismo que hablás vos. Vos hablás de grupos humanos, jerarquías, militancias, ideologías, psicologías, etc. Yo hablo de espíritu... la religión habla de espíritu, las doctrinas enseñan acerca del espíritu. Para comprender las doctrinas religiosas, se debe comprender en principio, que toda transposición de lo espiritual, a lo social, es inferior a la comprehensión interior, que es a lo que apunta la enseñanza de las doctrinas en su sentido metafísico.

    Saludos
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    MensajeTema: Re: Racionalismo   Jue Dic 15, 2011 4:53 am

    Citación :
    No había empatía antes de algo tan trivial como las novelas psicológicas? Es que acaso pensás que el fantasma llamado "sociedad" va a "crear" la empatía?

    Yo no he dicho eso. La empatía y los comportamientos compasivos existen en alguna medida incluso en los grandes simios, pero estas tendencias humanas innatas se desarrollan culturalmente mediante estímulosde diverso tipo. Esto lo ha estudiado, por ejemplo, Norbert Elías en su clásico "El proceso de civilización". Las religiones "compasivas" (tal como lo explica la señora Karen Armstrong) consisten en elaborar estrategias psicológicas que permitan el desarrollo de conductas más cooperativas.

    Citación :
    el psicópata cae muy "simpático". Un psicópata, por ejemplo, caería muy simpático proponiendo bonachonamente esto mismo que proponés ahora... Lo más sensato sería alertar sobre la mentalidad de algunas personas, para que nadie cayera en sus tretas...
    Seguramente esto se trata de una broma, no amigo? O es en serio?

    Tú también podrías ser un psicópata, si partimos de la base que el psicópata puede disimular sus perversas intenciones detrás de cualquier discurso.

    Citación :
    La espiritualidad real, es libre de toda mentalidad... Opera en un ámbito que se encuentra más allá de las supersticiones y subjetividades de la mente. Por supuesto que cuando hablamos de espiritualidad, nos referimos a la espiritualidad cuyo Principio es Dios. De lo contrario, no hablamos de espiritualidad, sino de pseudoespiritualismos.

    ¿Qué diferencia hay entre tu idea de "espìritualidad real" y la superstición? ¿Qué certeza puedes aportar de que tu percepción subjetiva de Dios responde a una realidad?

    Citación :
    Lo trascendente nunca podría ser un concepto, y mucho menos uno inventado por mí... Por cierto, ya te contesté... vos mismo lo citaste. No veo por qué me preguntás una vez más acerca de lo mismo.

    Citación :
    para ver que más allá de lo racional, facultad meramente individual y limitada, está lo suprarracional, es decir, lo intelectual puro, lo que supera el ámbito del individuo para entrar en lo universal. Este último es, metafísicamente hablando, el campo de lo intelectual en el verdadero sentido de la palabra.

    ¿Aquí está tu idea de "lo trascendente"? No veo cómo "lo intelectual" puede estar "más allá de lo racional". Lo que veo ahí es, precisamente, el irracionalismo. No existe nada "universal" más allá del individuo. Las circunstancias del individuo le ponen en contacto con la comunidad de semejantes y de aquí nacen las realidades culturales. Por ejemplo, hoy sabemos que las ideas acerca de Dios (una mente inmaterial) son un subproducto de la mente humana ("agentividad", "antropomorfización") que tiende a "humanizar" la naturaleza, dando valor intencional a todos los actos que afectan al individuo (un ejemplo muy simple: cómo asignamos personalidad a nuestro automóvil). Estos comportamientos han evolucionado a lo largo de siglos y milenios dando lugar a las tradiciones sobrenaturalistas.

    http://foroshnc.freeforums.org/el-rompecabezas-explicando-la-religion-f6.html
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    Joselia
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    MensajeTema: Re: Racionalismo   Jue Dic 15, 2011 11:07 am

    idea21 escribió:
    Joselia escribió:
    No había empatía antes de algo tan trivial como las novelas psicológicas? Es que acaso pensás que el fantasma llamado "sociedad" va a "crear" la empatía?

    Yo no he dicho eso. La empatía y los comportamientos compasivos existen en alguna medida incluso en los grandes simios, pero estas tendencias humanas innatas se desarrollan culturalmente mediante estímulosde diverso tipo. Esto lo ha estudiado, por ejemplo, Norbert Elías en su clásico "El proceso de civilización". Las religiones "compasivas" (tal como lo explica la señora Karen Armstrong) consisten en elaborar estrategias psicológicas que permitan el desarrollo de conductas más cooperativas.
    A un ser humano se le puede enseñar a ser un verdadero ser humano... a un animal no. Un animal nunca entenderá acerca de religión ni espiritualidad. A lo sumo, imitará comportamientos, eso hacen los monos. Querés convertir la civilización en una "monada"...? jajaja

    idea21 escribió:
    Joselia escribió:
    el psicópata cae muy "simpático". Un psicópata, por ejemplo, caería muy simpático proponiendo bonachonamente esto mismo que proponés ahora... Lo más sensato sería alertar sobre la mentalidad de algunas personas, para que nadie cayera en sus tretas...
    Seguramente esto se trata de una broma, no amigo? O es en serio?

    Tú también podrías ser un psicópata, si partimos de la base que el psicópata puede disimular sus perversas intenciones detrás de cualquier discurso.
    Al menos no propongo convertir la civilización en una monada... y mucho menos me sentiría orgullosa, ni exigiría respeto alguno por proponer tal despropósito.

    idea21 escribió:
    Joselia escribió:
    La espiritualidad real, es libre de toda mentalidad... Opera en un ámbito que se encuentra más allá de las supersticiones y subjetividades de la mente. Por supuesto que cuando hablamos de espiritualidad, nos referimos a la espiritualidad cuyo Principio es Dios. De lo contrario, no hablamos de espiritualidad, sino de pseudoespiritualismos.

    ¿Qué diferencia hay entre tu idea de "espìritualidad real" y la superstición? ¿Qué certeza puedes aportar de que tu percepción subjetiva de Dios responde a una realidad?
    Sucede que no estoy hablando de ninguna percepción subjetiva... Vos decís que hablo de una percepción subjetiva. Será porque desconocés que la espiritualidad no se trata de percepciones subjetivas.
    Ambos poseemos un cuerpo, verdad? Una de tantas supersticiones del "hombre común", por ejemplo, es la de pretender que ese cuerpo es él mismo... Fijate en tu propio ejemplo que das a continuación, acerca del auto. No sería acaso superstición pretender que somos el auto, y no quien lo maneja? Esa es la verdadera antropomorfización, pretender que somos este cuerpo, no te parece? Pretender que este cuerpo posee vida por sí mismo...


    idea21 escribió:
    Joselia escribió:
    Lo trascendente nunca podría ser un concepto, y mucho menos uno inventado por mí... Por cierto, ya te contesté... vos mismo lo citaste. No veo por qué me preguntás una vez más acerca de lo mismo.

    Citación :
    para ver que más allá de lo racional, facultad meramente individual y limitada, está lo suprarracional, es decir, lo intelectual puro, lo que supera el ámbito del individuo para entrar en lo universal. Este último es, metafísicamente hablando, el campo de lo intelectual en el verdadero sentido de la palabra.

    ¿Aquí está tu idea de "lo trascendente"? No veo cómo "lo intelectual" puede estar "más allá de lo racional". Lo que veo ahí es, precisamente, el irracionalismo. No existe nada "universal" más allá del individuo. Las circunstancias del individuo le ponen en contacto con la comunidad de semejantes y de aquí nacen las realidades culturales. Por ejemplo, hoy sabemos que las ideas acerca de Dios (una mente inmaterial) son un subproducto de la mente humana ("agentividad", "antropomorfización") que tiende a "humanizar" la naturaleza, dando valor intencional a todos los actos que afectan al individuo (un ejemplo muy simple: cómo asignamos personalidad a nuestro automóvil). Estos comportamientos han evolucionado a lo largo de siglos y milenios dando lugar a las tradiciones sobrenaturalistas.
    Cuando digo intelectual, no me refiero a la intelectualidad que parte de una cultura, tal como vos lo entendés. Intelectual y espiritual se equivalen en metafísica. El antiguo concepto de intelecto se refería al espíritu, no a la razón discursiva y lógica. Por lo tanto, cuando hablamos de metafísica, hay que comprender que no se está hablando de "ideas humanas", sino de realidades espirituales.
    Dios no es "una mente inmaterial", ni hay doctrina alguna que lo describa de tal forma. Dios es persona y es espíritu. Su cuerpo es trascendental. Si analizás esto a la luz del ejemplo del automóvil, vas a descubrir que la verdadera antropomorfización, es la de pretender que Dios posee un cuerpo material. La mente, metafísicamente hablando, es tan material como el cuerpo. Luego, ninguna doctrina, como ya te comenté, podría describir a Dios como una "mente humana". Si se usa tal analogía, se debe comprender que es sólo analogía, y no la descripción de una realidad. Y si se usa es justamente, por la tendencia del ser humano a "humanizarlo" todo... Para comprender ciertos conceptos metafísicos, se deben desarrollar sentidos espirituales. Estudiar el comportamiento del cuerpo y la mente está bien para conocer a los animales, pero los seres humanos no somos animales, y podemos comprender que no somos este cuerpo, ni el condicionamiento mental que surge a partir de la identificación con el cuerpo, que nos obliga a actuar conforme a ello, es decir, "condicionados", "limitados"... Luego, y a partir de esto, se puede comprender que La "mente divina" no puede compararse a una mente condicionada por un cuerpo, como la nuestra.
    Decís que no hay nada universal más allá del individuo... la vida es universal, acaso te pertenece? Vos la generaste, va a terminar cuando tu cuerpo muera?

    Saludos
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    MensajeTema: Re: Racionalismo   Mar Dic 27, 2011 9:29 am

    Citación :
    Citación :
    ¿Qué diferencia hay entre tu idea de "espìritualidad real" y la superstición? ¿Qué certeza puedes aportar de que tu percepción subjetiva de Dios responde a una realidad?

    Sucede que no estoy hablando de ninguna percepción subjetiva... Vos decís que hablo de una percepción subjetiva. Será porque desconocés que la espiritualidad no se trata de percepciones subjetivas.
    Ambos poseemos un cuerpo, verdad? Una de tantas supersticiones del "hombre común", por ejemplo, es la de pretender que ese cuerpo es él mismo... Fijate en tu propio ejemplo que das a continuación, acerca del auto. No sería acaso superstición pretender que somos el auto, y no quien lo maneja? Esa es la verdadera antropomorfización, pretender que somos este cuerpo, no te parece? Pretender que este cuerpo posee vida por sí mismo...

    Todo lo que nos viene dado de otra persona es subjetivo. Para ti, la Metafísica y la espiritualidad no son percepciones subjetivas, pero como todo lo que yo sé sobre esas cosas me viene a través de ti o de personas como tú que creen en esas cosas, yo sólo puedo aceptarlo como tus percepciones subjetivas. No sólo no tengo evidencia, sino es que ni siquiera veo plausible que tú, un ser humano como yo, puedas estar en contacto con realidades objetivas de tipo "Metafísico", es decir, entidades ajenas al ser humano, inmateriales, invisibles, sólo subjetivamente perceptibles que tienen conocimiento y voluntad.

    Y en efecto, es superstición considerar que hay alguien que maneja el cuerpo humano. Nuestra mente es parte del cuerpo, es nuestro tejido nervioso, precisamente se llama "ghost in the machine" esta antigua idea de que hay una existencia humana más allá del cuerpo y que opera dentro del cuerpo. Hay un libro estupendo sobre ello, "La tabula rasa" de Steven Pinker.



    Citación :
    Estudiar el comportamiento del cuerpo y la mente está bien para conocer a los animales, pero los seres humanos no somos animales, y podemos comprender que no somos este cuerpo, ni el condicionamiento mental que surge a partir de la identificación con el cuerpo, que nos obliga a actuar conforme a ello, es decir, "condicionados", "limitados"... Luego, y a partir de esto, se puede comprender que La "mente divina" no puede compararse a una mente condicionada por un cuerpo, como la nuestra.
    Decís que no hay nada universal más allá del individuo... la vida es universal, acaso te pertenece? Vos la generaste, va a terminar cuando tu cuerpo muera?

    Los seres humanos sí somos animales. De hecho, hoy en día los científicos no encuentran ya ninguna característica humana que los animales no tengan, lo que varía es el grado. Quizá, por ejemplo, el asunto de la empatía lo tenemos más desarrollado, pero el consuelo e incluso el conocmiento de la muerte lo tienen también los grandes simios (y muchas otras cosas malas, como el asesinato, la guerra,la violación y el canibalismo). Sólo la evolución cultural nos permite superar las limitaciones animales más extremas, y es a ello a lo que tiene que apuntar la religión, a crear entornos culturales que permitan el desarrollo de la virtud, es decir, la capacidad humana de desarrollar una extrema confianza mutua que dé lugar a una perfecta cooperación económica.

    Por supuesto que la vida acaba cuando el cuerpo muere, pero si la perspectiva te resulta por ello un tanto aciaga (y es lógico que así sea: el temor a la muerte es natural), yo siempre recomiendo la esperanza en el "factor Fedorov", como yo lo llamo. Mihail Fedorov fue un escritor ruso que murió hace cien años y que fue el primero en proponer la esperanza de que una humanidad futura que alcance una máxima virtud y por ello un máximo conocimiento científico podría resucitar a toda la humanidad fallecida al cabo de miles de años de progreso tecnológico. Es una idea consoladora y perfectamente racional, por el estilo de lo que opina el divulgador científico Paul Davies, que está seguro que Dios no existe, pero nada impide que pueda llegar a existir en el futuro, aunque, eso sí, sería un Dios natural, y no uno sobrenatural. Dios= omnisciencia y omnipotencia, es decir, un computador de capacidad intelectiva infinita (de tipo cuántico) y asociado a fuentes de energía infinitas (la energía de fusión, naturalmente).

    Todo eso es mejor que la Metafísica, tiene más futuro.
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    MensajeTema: Re: Racionalismo   Miér Dic 28, 2011 12:29 am

    idea21 escribió:
    Todo lo que nos viene dado de otra persona es subjetivo. Para ti, la Metafísica y la espiritualidad no son percepciones subjetivas, pero como todo lo que yo sé sobre esas cosas me viene a través de ti o de personas como tú que creen en esas cosas, yo sólo puedo aceptarlo como tus percepciones subjetivas. No sólo no tengo evidencia, sino es que ni siquiera veo plausible que tú, un ser humano como yo, puedas estar en contacto con realidades objetivas de tipo "Metafísico", es decir, entidades ajenas al ser humano, inmateriales, invisibles, sólo subjetivamente perceptibles que tienen conocimiento y voluntad.
    Fijate cómo te hacés trampa a vos mismo con tu discurso... Si aceptás que para mí no son percepciones subjetivas, para vos tampoco lo serán, en el caso que vos mismo las percibas. Entonces, en vez de intentar seguir "adivinando" lo que otro percibe, lo mejor para el caso es investigar por uno mismo al respecto. De lo contrario, todo seguiría siendo subjetivo, por ser tomado de otros y no de nosotros mismos. Luego, lo que se debe investigar, es cómo percibir la espiritualidad por uno mismo... Y el primer paso es aceptar, si es que no se puede comprehender, que no somos este cuerpo.

    Citación :
    Y en efecto, es superstición considerar que hay alguien que maneja el cuerpo humano. Nuestra mente es parte del cuerpo, es nuestro tejido nervioso, precisamente se llama "ghost in the machine" esta antigua idea de que hay una existencia humana más allá del cuerpo y que opera dentro del cuerpo. Hay un libro estupendo sobre ello, "La tabula rasa" de Steven Pinker.
    Lo siento amigo, pero la superstición consiste en pretender que la mente es tejido nervioso... por ejemplo. Acaso la ciencia misma, esa en la que vos confiás, se ha pronunciado al respecto en tales términos, para que lo creas de tal forma? Y también es superstición pretender que somos la mente, como lo estás planteando... Fijate que decís "nuestra mente". Si es nuestra mente, esa mente no es "nosotros". El sujeto real trasciende la materia, por lo tanto, no se ve afectado por ella, como sí constatamos que se encuentra afectada la mente. Eso no significa que se hable de "entidades ajenas o invisibes, etc..." Cómo podría ser "ajeno" el sujeto, si es quien maneja este cuerpo? Ajeno a qué? Tal vez te referís a lo lejana que está para quien se aferra al conocimiento material, la percepción de lo que se encuentra más allá de la materia... Es decir, quien se identifica como un cuerpo material, como una mente, o un producto de ese cuerpo material, es ajeno a la percepción de lo espiritual, que es distinto...

    Citación :
    Los seres humanos sí somos animales. De hecho, hoy en día los científicos no encuentran ya ninguna característica humana que los animales no tengan, lo que varía es el grado. Quizá, por ejemplo, el asunto de la empatía lo tenemos más desarrollado, pero el consuelo e incluso el conocmiento de la muerte lo tienen también los grandes simios (y muchas otras cosas malas, como el asesinato, la guerra,la violación y el canibalismo). Sólo la evolución cultural nos permite superar las limitaciones animales más extremas, y es a ello a lo que tiene que apuntar la religión, a crear entornos culturales que permitan el desarrollo de la virtud, es decir, la capacidad humana de desarrollar una extrema confianza mutua que dé lugar a una perfecta cooperación económica.
    Los animales no tienen la característica de poder preguntarse quién son... de buscar su verdadero origen. Tampoco buscan desarrollar virtud alguna... Pretender que somos animales es un absurdo. Sí podemos compararnos a ellos en el caso de no conocernos a nosotros mismos, claro, y actuar condicionados por el cuerpo y la mente, tal como ellos.
    La virtud no se puede generar en masa... ha de ser realizada primero en cada individuo. De lo contrario, y como ya te había preguntado en otra oportunidad, cómo sabríamos de qué se trata? No se puede transmitir lo que no se conoce... A lo que apunta la religión, en su sentido metafísico, no social, es precisamente a ello, a la autorealización.


    Citación :
    Por supuesto que la vida acaba cuando el cuerpo muere, pero si la perspectiva te resulta por ello un tanto aciaga (y es lógico que así sea: el temor a la muerte es natural), yo siempre recomiendo la esperanza en el "factor Fedorov", como yo lo llamo. Mihail Fedorov fue un escritor ruso que murió hace cien años y que fue el primero en proponer la esperanza de que una humanidad futura que alcance una máxima virtud y por ello un máximo conocimiento científico podría resucitar a toda la humanidad fallecida al cabo de miles de años de progreso tecnológico. Es una idea consoladora y perfectamente racional, por el estilo de lo que opina el divulgador científico Paul Davies, que está seguro que Dios no existe, pero nada impide que pueda llegar a existir en el futuro, aunque, eso sí, sería un Dios natural, y no uno sobrenatural. Dios= omnisciencia y omnipotencia, es decir, un computador de capacidad intelectiva infinita (de tipo cuántico) y asociado a fuentes de energía infinitas (la energía de fusión, naturalmente).

    Todo eso es mejor que la Metafísica, tiene más futuro.

    Me refería a la vida como "principio", no a las mediciones que indicarían si en tu cuerpo se encuentra presente la vida o no...

    El Reino de Dios no es de éste mundo... sólo una mentalidad infernal podría contentarse con la posibilidad de que una máquina lo atara al mundo material para siempre...

    Y con respecto a la "capacidad intelectiva", a qué llamás tal cosa? Veo que confundís infinito con capacidad, con una cierta medida o magnitud... Acaso se puede hablar de "medida de capacidad" si hablamos del infinito? Comprenderás que desde el momento que algo tiene una medida, deja de ser infinito... Y qué relación tendría tal magnitud (de información será?), que como ya vimos, no puede ser infinita, con la "capacidad intelectiva", que no se trata de una magnitud física, sino de un "talento" o "inteligencia"?

    Fijate en estas acepciones...

    capacidad.

    (Del lat. capacitas, -atis).


    1. f. Propiedad de una cosa de contener otras dentro de ciertos límites. Capacidad de una vasija, de un local.

    2. f. Aptitud, talento, cualidad que dispone a alguien para el buen ejercicio de algo.

    Si es que estás tomando capacidad como "aptitud, talento", y no como una magnitud física... no queda otra que admitas que le atribuís a la fuente de energía "inteligencia"...

    "Los demonios piensan que van a crear su propio proceso de yajña y preparar una máquina con la cual serán capaces de ir a cualquier planeta superior. El mejor ejemplo de esa clase de hombre demoníaco lo fue Ravana. Él le ofreció a la gente un programa por el cual construiría una escalera para que cualquiera pudiera ir a los planetas celestiales sin realizar sacrificios, tales como los que se prescriben en los Vedas. De igual modo, en la era actual esos hombres demoníacos se están esforzando por llegar a los sistemas planetarios superiores mediante dispositivos mecánicos. Ésos son ejemplos de confusión. El resultado de ello es que, sin saberlo, se están deslizando hacia el infierno. Aquí, la palabra sánscrita moha-jala es muy significativa. Jala significa "red"; al igual que peces atrapados en una red, ellos no tienen ninguna manera de salirse."

    http://www.spiritual-revolutionary.com/Espanol/BG_espanol/Capitulo16/Bg16.16.htm

    Saludos
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    MensajeTema: Re: Racionalismo   Sáb Ene 07, 2012 7:37 am

    Citación :
    Si aceptás que para mí no son percepciones subjetivas, para vos tampoco lo serán, en el caso que vos mismo las percibas. Entonces, en vez de intentar seguir "adivinando" lo que otro percibe, lo mejor para el caso es investigar por uno mismo al respecto. De lo contrario, todo seguiría siendo subjetivo, por ser tomado de otros y no de nosotros mismos. Luego, lo que se debe investigar, es cómo percibir la espiritualidad por uno mismo... Y el primer paso es aceptar, si es que no se puede comprehender, que no somos este cuerpo.

    Tú crees que no son percepciones subjetivas, pero para mí no pueden ser otra cosa.

    ¿Qué medios de investigación propones para que lo que yo perciba pueda ser equivalente a lo que percibes tú? Recuerda que tenemos el testimonio de miles de años de introspección acerca de la existencia o no de entidades conscientes no humanas perceptibles.

    Citación :
    la superstición consiste en pretender que la mente es tejido nervioso... por ejemplo. Acaso la ciencia misma, esa en la que vos confiás, se ha pronunciado al respecto en tales términos, para que lo creas de tal forma? Y también es superstición pretender que somos la mente, como lo estás planteando... Fijate que decís "nuestra mente". Si es nuestra mente, esa mente no es "nosotros". El sujeto real trasciende la materia, por lo tanto, no se ve afectado por ella, como sí constatamos que se encuentra afectada la mente. Eso no significa que se hable de "entidades ajenas o invisibes, etc..." Cómo podría ser "ajeno" el sujeto, si es quien maneja este cuerpo? Ajeno a qué? Tal vez te referís a lo lejana que está para quien se aferra al conocimiento material, la percepción de lo que se encuentra más allá de la materia... Es decir, quien se identifica como un cuerpo material, como una mente, o un producto de ese cuerpo material, es ajeno a la percepción de lo espiritual, que es distinto...

    La ciencia claro que se ha pronunciado. No existen neurólogos de prestigio que acepten que existe algo "espiritual" ajeno al cuerpo humano, es decir, la antigua idea de que dentro del cuerpo "habita" algo de naturaleza divina separable del cuerpo. Te recomienda que leas un libro de Antonio Damasio "Y el cerebro creó al hombre". Cuando hablamos de que poseemos una mente es sólo una forma de hablar, porque "nosotros" somos el resultado de la actividad biológica de "nuestro" tejido cerebral. Basta un tumor que ocupe unos cuantos gramos de este tejido para que el "yo" desaparezca para siempre. La superstición consiste en negar esta realidad hoy incontestable.



    Citación :
    Los animales no tienen la característica de poder preguntarse quién son... de buscar su verdadero origen. Tampoco buscan desarrollar virtud alguna... Pretender que somos animales es un absurdo. Sí podemos compararnos a ellos en el caso de no conocernos a nosotros mismos, claro, y actuar condicionados por el cuerpo y la mente, tal como ellos.

    No todos los animales tienen las mismas características. En cuanto a preguntarse "quiénes son", hay millones de humanos que no tienen interés alguno en ello. En cualquier caso, los chimpancés pueden señalarse a sí mismos ante un espejo y expresar su propia identidad mediante lenguaje de signos, si se les adiestra para ello. Incluso saben lo que es la muerte. Incluso desarrollar obras de arte si se les adiestra para ello. Y recordemos que el Homo sapiens sólo lleva 40.000 años desarrollando signos de tipo simbólico.

    Y está demostrado que los elefantes lloran a sus muertos y los recuerdan.



    Citación :
    La virtud no se puede generar en masa... ha de ser realizada primero en cada individuo. De lo contrario, y como ya te había preguntado en otra oportunidad, cómo sabríamos de qué se trata? No se puede transmitir lo que no se conoce... A lo que apunta la religión, en su sentido metafísico, no social, es precisamente a ello, a la autorealización.

    Eso es lo malo de lo metafísico, que por buscar entelequias inmateriales se olvida de lo que es más importante en la religión, que es la consecución de la virtud. Y la virtud no puede ser realizada "en cada individuo", pues nada humano puede ser sólo unilateral. La virtud es un proceso de conocimiento de pautas de conducta en las relaciones mutuas que habría de permitir la satisfacción armoniosa de las necesidades afectivas. La virtud supone desarrollar pautas de control de los instintos que hemos heredado de nuestros antepasados cazadores-recolectores. La cultura es la formulación colectiva de estas pautas para alcanzar la virtud, y la religión es el principal instrumento innovador de las pautas culturales. Mientras más se aleje la religión de este fin, más "impura" será. Por eso hay que rechazar todas las implicaciones de la religión con temas metafísicos o políticos, y acercarla a su auténtico sentido, que es la búsqueda de la virtud. Y hallar qué es la virtud se logra mediante una profundización en las relaciones humanas en el sentido de disminuir la conflictividad y extremar la cooperación. Por supuesto, si no hay felicidad, ni conocimiento, ni libertad, cualquier disminución de conflictividad y aumento de cooperación será sólo aparente, y no real.

    Citación :
    El Reino de Dios no es de éste mundo... sólo una mentalidad infernal podría contentarse con la posibilidad de que una máquina lo atara al mundo material para siempre...

    Hombre, hay quien dice que "el último metafísico" fue el escritor de ciencia-ficción y científico él mismo, Arthur C Clarke, que en sus novelas (como en la peli "2001" que hizo con Kubrik) propone utilizar la tecnología para alcanzar una trascendencia material en otra dimensión. Pero esto entronca con lo que te expuse antes de Paul Davies hablando de un Dios "natural".

    Citación :
    Y con respecto a la "capacidad intelectiva", a qué llamás tal cosa? Veo que confundís infinito con capacidad, con una cierta medida o magnitud... Acaso se puede hablar de "medida de capacidad" si hablamos del infinito? Comprenderás que desde el momento que algo tiene una medida, deja de ser infinito... Y qué relación tendría tal magnitud (de información será?), que como ya vimos, no puede ser infinita, con la "capacidad intelectiva", que no se trata de una magnitud física, sino de un "talento" o "inteligencia"?

    Es cierto que que una "magnitud infinita" puede ser un contrasentido, pero esto es un problema de lenguaje (y de algunas fórmulas matemáticas). Hay cosas que sólo son infinitas en cuanto a que somos incapaces de medirlas. Si creamos un computador cuántico del tamaño del sol, su capacidad intelectiva puede parecer infinita en comparación con nuestros pobres cerebros de apretadas neuronas. En la práctica, será infinito, aunque en teoría podría no serlo.
    Este tipo de temas se llaman hoy "Transhumanismo" y el gran divulgador del momento a este respecto es Ray Kurzweil (te estoy dando un montón de buenas sugerencias de lectura Smile )

    Por lo demás, no existe tal cosa como "talento" o "inteligencia" separada de la capacidad intelectiva. Tenemos el hardware y el software. El primero lo fabrican los ingenieros y el segundo lo elaboran los matemáticos. El problema es que, en los humanos, el desarrollo de la inteligencia aplicada a la resolución de nuestros propios problemas están condicionados por prejuicios y supersticiones de tipo cultural. Necesitamos nuevas fórmulas culturales que permitan potenciar al máximo la capacidad intelectiva humana. Y la fórmula cultural ideal para ello es, como ya he expuesto, desarrollar la virtud humana en el sentido de controlar nuestros instintos heredados más perjudiciales en cuanto a alcanzar la mayor cooperación y la mínima conflictividad.
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    MensajeTema: Re: Racionalismo   Dom Ene 08, 2012 8:58 pm

    idea21 escribió:
    Citación :
    Si aceptás que para mí no son percepciones subjetivas, para vos tampoco lo serán, en el caso que vos mismo las percibas. Entonces, en vez de intentar seguir "adivinando" lo que otro percibe, lo mejor para el caso es investigar por uno mismo al respecto. De lo contrario, todo seguiría siendo subjetivo, por ser tomado de otros y no de nosotros mismos. Luego, lo que se debe investigar, es cómo percibir la espiritualidad por uno mismo... Y el primer paso es aceptar, si es que no se puede comprehender, que no somos este cuerpo.

    Tú crees que no son percepciones subjetivas, pero para mí no pueden ser otra cosa.
    Vos también lo creías... Dijiste: "Todo lo que nos viene dado de otra persona es subjetivo"...
    Luego, lo que percibimos por nosotros mismos no lo sería. Ahora lo cambiás, pero esa era la esencia de lo que dijiste en principio.


    Citación :
    ¿Qué medios de investigación propones para que lo que yo perciba pueda ser equivalente a lo que percibes tú? Recuerda que tenemos el testimonio de miles de años de introspección acerca de la existencia o no de entidades conscientes no humanas perceptibles.
    El conocimiento de uno mismo... Somos entidades conscientes, más allá de este cuerpo y mente. Sólo que lo hemos olvidado y nos identificamos con lo fenoménico, lo sensible, lo llamamos "realidad". Una realidad que es "aparente". Y es aparente porque es relativa, se encuentra sujeta a permanente cambio. Mientras que "nosotros" permanecemos sin cambio, uno y el mismo siempre, inmutables. Fijate que tu cuerpo cambia, antes tenías un cuerpo de niño, ahora uno de adulto. Tu mente muda de pensamientos, de sentimientos constantemente, pero la entidad es siempre la misma, inafectada por tales cambios...

    Y por supuesto, fundamentalmente, la práctica devocional... probá, no te cuesta nada. Sólo cantá los santos nombres de Dios.
    Cantá:

    Hare Krishna Hare Krishna Krishna Krishna Hare Hare
    Hare Rama Hare Rama Rama Rama Hare Hare


    idea21 escribió:
    Joselia escribió:
    la superstición consiste en pretender que la mente es tejido nervioso... por ejemplo. Acaso la ciencia misma, esa en la que vos confiás, se ha pronunciado al respecto en tales términos, para que lo creas de tal forma? Y también es superstición pretender que somos la mente, como lo estás planteando... Fijate que decís "nuestra mente". Si es nuestra mente, esa mente no es "nosotros". El sujeto real trasciende la materia, por lo tanto, no se ve afectado por ella, como sí constatamos que se encuentra afectada la mente. Eso no significa que se hable de "entidades ajenas o invisibes, etc..." Cómo podría ser "ajeno" el sujeto, si es quien maneja este cuerpo? Ajeno a qué? Tal vez te referís a lo lejana que está para quien se aferra al conocimiento material, la percepción de lo que se encuentra más allá de la materia... Es decir, quien se identifica como un cuerpo material, como una mente, o un producto de ese cuerpo material, es ajeno a la percepción de lo espiritual, que es distinto...

    La ciencia claro que se ha pronunciado. No existen neurólogos de prestigio que acepten que existe algo "espiritual" ajeno al cuerpo humano, es decir, la antigua idea de que dentro del cuerpo "habita" algo de naturaleza divina separable del cuerpo. Te recomienda que leas un libro de Antonio Damasio "Y el cerebro creó al hombre". Cuando hablamos de que poseemos una mente es sólo una forma de hablar, porque "nosotros" somos el resultado de la actividad biológica de "nuestro" tejido cerebral. Basta un tumor que ocupe unos cuantos gramos de este tejido para que el "yo" desaparezca para siempre. La superstición consiste en negar esta realidad hoy incontestable.
    Lo que diga un neurólogo, ya sea de prestigio o no, no es "la ciencia"... otra cosa es que para vos lo sea, por tu fe en tal o cual neurólogo.

    Primeramente, debemos comprender que nuestra fe es de distinto tipo. Tu fe es material, la mía espiritual. Lo que diga un neurólogo acerca de la materia, no tiene valor alguno espiritual. El neurólogo habla de la materia, no del espíritu, porque no conoce acerca del espíritu. Por lo tanto, no podemos citar a neurólogos si queremos saber de qué se trata lo espiritual. Qué puede saber un neurólogo de lo espiritual, si sólo se dedica a estudiar la materia?

    No existe la mente decís... habría que analizar a qué llamás "existente". (Hay algún neurólogo de prestigio que diga tal cosa? Twisted Evil )Será que confundís existente con "aparente" o "sensible"? Pero en ese caso, es que acaso no sos capaz de leer tu propia mente? No la ves? No creo que seas ciego, sordo y mudo, verdad? Shocked

    Esta conversación es en verdad surrealista... jajaja. "Yo" jamás imaginé, ni soñé en ninguna de mis pesadillas, que alguien pudiera creer que es el producto del "tejido cerebral". Decime idea, cómo algo que es "nuestro" y por ende, depende de nosotros, podría ser nuestro origen? Basta también un cáncer de páncreas o insuficiencia cardíaca para que el cuerpo muera... pero eso qué tiene que ver con el "yo", el sujeto? Por qué los neurólogos no le aplican un poco de tejido cerebral a una piedra, a ver si pueden medir luego, algún signo vital en ella, o percibir algún estado de consciencia?


    idea21 escribió:
    Joselia escribió:
    Los animales no tienen la característica de poder preguntarse quién son... de buscar su verdadero origen. Tampoco buscan desarrollar virtud alguna... Pretender que somos animales es un absurdo. Sí podemos compararnos a ellos en el caso de no conocernos a nosotros mismos, claro, y actuar condicionados por el cuerpo y la mente, tal como ellos.

    No todos los animales tienen las mismas características. En cuanto a preguntarse "quiénes son", hay millones de humanos que no tienen interés alguno en ello. En cualquier caso, los chimpancés pueden señalarse a sí mismos ante un espejo y expresar su propia identidad mediante lenguaje de signos, si se les adiestra para ello. Incluso saben lo que es la muerte. Incluso desarrollar obras de arte si se les adiestra para ello. Y recordemos que el Homo sapiens sólo lleva 40.000 años desarrollando signos de tipo simbólico.

    Y está demostrado que los elefantes lloran a sus muertos y los recuerdan.
    Estás equivocado idea... todo ser humano se pregunta "quién es", sólo que llegamos a conclusiones distintas. Acá nos tenemos uno a otro para comprobarlo. No hace falta preguntárselo a esos millones. Vos crees que sos un producto del tejido cerebral... yo digo que somos "almas espirituales". Y así, otro dirá otra cosa, de acuerdo a su fe. Los animales no tienen niguna fe, por eso no llegan a ninguna conclusión.

    idea21 escribió:
    Joselia escribió:
    La virtud no se puede generar en masa... ha de ser realizada primero en cada individuo. De lo contrario, y como ya te había preguntado en otra oportunidad, cómo sabríamos de qué se trata? No se puede transmitir lo que no se conoce... A lo que apunta la religión, en su sentido metafísico, no social, es precisamente a ello, a la autorealización.

    Eso es lo malo de lo metafísico, que por buscar entelequias inmateriales se olvida de lo que es más importante en la religión, que es la consecución de la virtud. Y la virtud no puede ser realizada "en cada individuo", pues nada humano puede ser sólo unilateral. La virtud es un proceso de conocimiento de pautas de conducta en las relaciones mutuas que habría de permitir la satisfacción armoniosa de las necesidades afectivas. La virtud supone desarrollar pautas de control de los instintos que hemos heredado de nuestros antepasados cazadores-recolectores. La cultura es la formulación colectiva de estas pautas para alcanzar la virtud, y la religión es el principal instrumento innovador de las pautas culturales. Mientras más se aleje la religión de este fin, más "impura" será. Por eso hay que rechazar todas las implicaciones de la religión con temas metafísicos o políticos, y acercarla a su auténtico sentido, que es la búsqueda de la virtud. Y hallar qué es la virtud se logra mediante una profundización en las relaciones humanas en el sentido de disminuir la conflictividad y extremar la cooperación. Por supuesto, si no hay felicidad, ni conocimiento, ni libertad, cualquier disminución de conflictividad y aumento de cooperación será sólo aparente, y no real.
    Si la virtud no puede ser realizada en el individuo no puede ser realizada en millones de individuos... date cuenta. Si un individuo no conoce la virtud interiormente, no sólo no puede aplicar tal virtud en lo exterior, sino que no es capaz de reconocer la virtud...
    Vos mismo sos el que politiza la religión, desde el momento que la percibís como una "norma de conducta general" orientada a lo social. Eso es política. La metafísica se refiere a la autorealización, no a normas, leyes, preceptos sociales. Está más allá de lo social, porque al realizar la virtud en sí mismo, el individuo no necesita de normas de conducta exteriores que lo guíen. La religión, en su sentido metafísico, es superior si somos capaces de comprehender que toda doctrina, aparentemente exterior, por encontrarse expresada, digamos, en los textos sagrados, es en realidad una enseñanza que trasciende los límites de la individualidad humana. Es decir, es una enseñanza orientada al espíritu, no al ser exterior y social. Aunque luego, eso mismo pueda tener en algún grado, por supuesto, no visible por el ojo humano, una aplicación en el mundo exterior, sensible.


    idea21 escribió:
    Joselia escribió:
    El Reino de Dios no es de éste mundo... sólo una mentalidad infernal podría contentarse con la posibilidad de que una máquina lo atara al mundo material para siempre...

    Hombre, hay quien dice que "el último metafísico" fue el escritor de ciencia-ficción y científico él mismo, Arthur C Clarke, que en sus novelas (como en la peli "2001" que hizo con Kubrik) propone utilizar la tecnología para alcanzar una trascendencia material en otra dimensión. Pero esto entronca con lo que te expuse antes de Paul Davies hablando de un Dios "natural".
    Hombre... ? Shocked Twisted Evil

    No existe la "trascendencia material", no ves el absurdo de lo que estás comentando? Si estamos hablando de metafísica, que es aquello que "trasciende la materia", cómo vas a plantear una trascendencia material? A lo sumo estarás hablando de "transportarnos a otra dimensión material", pero no es trascendental eso... yo me tomo un micro y voy de una cuidad a otra, así mismo, abro una puerta y paso a otra habitación, y en ello no hay trascendencia alguna. Un pez fuera del agua, tal vez crea que ha trascendido, pero sólo ha cambiado de ambiente... Lo "natural" es "inmanencia". Mientras pienses en términos de "naturalidad" no hay posibilidad de estar refiriéndote a trascendencia alguna.


    idea21 escribió:
    Joselia escribió:
    Y con respecto a la "capacidad intelectiva", a qué llamás tal cosa? Veo que confundís infinito con capacidad, con una cierta medida o magnitud... Acaso se puede hablar de "medida de capacidad" si hablamos del infinito? Comprenderás que desde el momento que algo tiene una medida, deja de ser infinito... Y qué relación tendría tal magnitud (de información será?), que como ya vimos, no puede ser infinita, con la "capacidad intelectiva", que no se trata de una magnitud física, sino de un "talento" o "inteligencia"?

    Es cierto que que una "magnitud infinita" puede ser un contrasentido, pero esto es un problema de lenguaje (y de algunas fórmulas matemáticas). Hay cosas que sólo son infinitas en cuanto a que somos incapaces de medirlas. Si creamos un computador cuántico del tamaño del sol, su capacidad intelectiva puede parecer infinita en comparación con nuestros pobres cerebros de apretadas neuronas. En la práctica, será infinito, aunque en teoría podría no serlo.
    Este tipo de temas se llaman hoy "Transhumanismo" y el gran divulgador del momento a este respecto es Ray Kurzweil (te estoy dando un montón de buenas sugerencias de lectura Smile )
    Cómo va a ser un problema de lenguaje? Acaso pretendés que vas a crear realidades del discurso? Eso es superstición... y sofística. Pretender que acomodando las letras vamos a llegar a una verdad. "Magnitud infinita" es un contrasentido, y no hay posibilidad alguna de repararlo linguísticamente. Todo aquello que puede ser "medido" es finito, no hay mucha vuelta que dar al asunto...

    La Filosofía ha ido limitando progresivamente su campo de visión de la realidad, ya que al concebir una metafísica, la fue reduciendo al dominio del Ser puro como primer principio de la totalidad, y así edificó una ontología y no una verdadera metafísica. Esta última, al desenvolverse en el campo del infinito, engloba al Ser y al No-Ser. A su vez el No-Ser, principio no-manifestado, contiene al Ser puro, el cual es el origen de la manifestación universal. Esta limitación de la Metafísica tiene origen en Aristóteles, quien al definir la metafísica como «el conocimiento del ente en tanto que ente» la identificó así con una parte del Todo.

    Infinito. El infinito es lo que no tiene determinaciones ni límites. Luego podemos llegar a concebirlo pero no a distinguirlo ni definirlo, porque oscureceríamos la claridad del concepto puro y caeríamos en el dominio del Ser universal. Supone lo indefinido y lo finito, o en otros términos el caos y el cosmos. Estamos haciendo referencia, bien entendido, al infinito metafísico y no a otros infinitos, como podría ser el infinito matemático, donde ya existe determinación, en este caso la cantidad.

    El infinito es el aspecto activo de lo inexpresable. Convencionalmente lo llamamos absoluto metafísico.

    En el Occidente actual ya no se intuye, salvo muy excepcionalmente, el concepto puro, concepto que es el campo de objetivación de la metafísica. Se lo confunde generalmente con la razón, y a veces hasta con la imaginación y la memoria. Tal situación se debe a nuestra dificultad generalizada para penetrar más allá de lo espacial y temporal. Como ejemplo nos podemos remitir al concepto de infinito asimilado normalmente a un espacio, tiempo o cantidad indefinida.

    «Carencia de tamaño e inespacialidad más bien que amplitud indefinida. Lo eterno es intemporal más que perenne. Lo infinito corresponde al fundamento de la conciencia del hombre que, aunque no es un objeto y carece de forma y tamaño, contiene todas las formas y objetos» (A. W. Watts)


    Citación :
    Por lo demás, no existe tal cosa como "talento" o "inteligencia" separada de la capacidad intelectiva. Tenemos el hardware y el software. El primero lo fabrican los ingenieros y el segundo lo elaboran los matemáticos. El problema es que, en los humanos, el desarrollo de la inteligencia aplicada a la resolución de nuestros propios problemas están condicionados por prejuicios y supersticiones de tipo cultural. Necesitamos nuevas fórmulas culturales que permitan potenciar al máximo la capacidad intelectiva humana. Y la fórmula cultural ideal para ello es, como ya he expuesto, desarrollar la virtud humana en el sentido de controlar nuestros instintos heredados más perjudiciales en cuanto a alcanzar la mayor cooperación y la mínima conflictividad.
    «Hay algo en el alma que es increado e increable... y eso es el Intelecto" (M. Eckhart)

    Intelecto y Espíritu se equivalen en el campo de la metafísica. Según el conocimiento tradicional, es preciso hacer una distinción esencial entre el intelecto y la razón, y no confundir ambos conceptos, tal como ha ocurrido en los tiempos modernos debido especialmente a la influencia cartesiana. La razón es una facultad intrínsecamente humana, es justamente el modo humano de la inteligencia. Es la inteligencia discursiva, el ámbito de lo mental. Significa la posibilidad mediata de conocer. Su objeto es lo general, que surge de lo particular e individual. El intelecto puro, que conlleva la llamada «intuición intelectual» o «inspiración» es, en cambio, un órgano por así llamarlo de un nivel supra-humano, «puesto que es una participación directa de la inteligencia universal» El reflejo de esta última produce la conciencia individual, asiento de dicho intelecto. Esta posibilita el conocimiento directo o visión inmediata de la realidad absoluta. Con él se llega, por lo tanto, al saber verdadero, o sea trascendente. Tradicionalmente se han asimilado ambas facultades, es decir la razón y el intelecto, al cerebro y al corazón respectivamente; simbólicamente a la luna (luz reflejada) y al sol (luz directa).

    «La teología coloca a la visión de Dios más allá del poder de la razón y de los sentimientos, afirmando que, como ser finito, el hombre sólo puede conocer a Dios directamente por medio de una gracia especial denominada "lumen gloriae". En el lenguaje de la metafísica esta "lumen gloriae" es el conocimiento de lo infinito, superior al conocimiento racional o afectivo; sin embargo, la razón y la emoción pueden lograr este conocimiento en una forma analógica adecuada a su naturaleza. (...) Pero el anhelo racional y afectivo nunca puede por sí mismo alcanzar lo infinito, de la misma manera que no lo alcanza la indefinida adicción de números. El deseo de más y más de la razón y de la emoción, el indefinido "más y más", no es sino la mejor analogía espacial y temporal de lo infinito. (...) Por consiguiente, el logro del conocimiento metafísico dependerá de la presencia en el hombre de alguna facultad más elevada que la razón o el sentimiento. Se denomina adecuadamente intelecto a esta facultad, aunque el significado de esta palabra ha sido menospreciado en la misma forma que la palabra metafísica. De la misma manera que en la filosofía moderna la metafísica es especulación y teoría de los principios últimos, sin el menor grado de conocimiento o comprensión inmediatos, así el intelecto ha llegado a ser identificado con la razón lógica y especulativa. Pero la razón es la facultad que generaliza a partir de lo particular; pertenece únicamente al orden individual, y así no tiene ningún punto de contacto con lo universal. Por otra parte, el intelecto, aunque se halle presente en el hombre; pertenece al orden de lo universal, no de lo individual» (Alan W. Watts, La Suprema Identidad)


    Saludos idea...
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    elfalible008



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    Fecha de inscripción : 20/08/2011

    MensajeTema: Re: Racionalismo   Jue Ene 12, 2012 10:40 am

    Leer su aportes resulta muy instructivo. Sinceramente agradecido, sin duda muchas personas se beneficiaran gracias su dedicación.

    saludos
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    idea21



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    Fecha de inscripción : 21/11/2011

    MensajeTema: Re: Racionalismo   Mar Ene 24, 2012 4:54 am

    Citación :
    Citación :
    Tú crees que no son percepciones subjetivas, pero para mí no pueden ser otra cosa.

    Vos también lo creías... Dijiste: "Todo lo que nos viene dado de otra persona es subjetivo"...
    Luego, lo que percibimos por nosotros mismos no lo sería. Ahora lo cambiás, pero esa era la esencia de lo que dijiste en principio.

    No hay cambio alguno. Para poder convencer a alguien tenemos que utilizar una referencia convincente. Cuando la metafísica surgió, el mundo estaba lleno de percepciones inmateriales subjetivas que se hallaban respaldadas por la referencia objetiva de la cultura. A su manera, todos creían en dioses, espíritus y portentos. La cultura de hoy no es así, y la realidad objetiva de esas percepciones se hallan descartadas por la ciencia.

    Citación :
    Somos entidades conscientes, más allá de este cuerpo y mente. Sólo que lo hemos olvidado y nos identificamos con lo fenoménico, lo sensible, lo llamamos "realidad". Una realidad que es "aparente". Y es aparente porque es relativa, se encuentra sujeta a permanente cambio. Mientras que "nosotros" permanecemos sin cambio, uno y el mismo siempre, inmutables. Fijate que tu cuerpo cambia, antes tenías un cuerpo de niño, ahora uno de adulto. Tu mente muda de pensamientos, de sentimientos constantemente, pero la entidad es siempre la misma, inafectada por tales cambios...

    Y por supuesto, fundamentalmente, la práctica devocional... probá, no te cuesta nada. Sólo cantá los santos nombres de Dios.

    La consciencia forma parte del cuerpo, se trata de fenómenos neurológicos. Necesitamos la percepción de ser uno mismo, inmutable, la percepción "biográfica" de la mente. No hay nada inmaterial en ello, pero eso no niega las consecuencias que podría tener este fenómeno a nivel cultural o moral. El ser humano es ya lo suficientemente fascinante por sí mismo como para que haya que añadirle supuestas entidades inmateriales. En cuanto a la práctica devocional, se han hecho experiencias que demuestran que, en general, ni siquiera es beneficioso a nivel psíquico. Lo beneficioso que pueda haber en lo devocional (y yo no lo descarto) debería ser transformado en algo racional y utilizado de forma más sana.

    En todo esto de lo espiritual, es preciso obrar de forma parecida a como se ha hecho con otros conocimientos tradicionales. Por ejemplo, en la curandería o en la alquimia, de donde se ha descartado el 80 o el 90 %, y el resto nos ha sido beneficioso para desarrollar la medicina o las ciencias químicas. Hay mucho de útil en las prácticas tradicionales, pero tenemos que interpretarlas y no aceptarlas tal como fueron creadas en otras épocas.

    Citación :
    Qué puede saber un neurólogo de lo espiritual, si sólo se dedica a estudiar la materia?

    Por qué los neurólogos no le aplican un poco de tejido cerebral a una piedra, a ver si pueden medir luego, algún signo vital en ella, o percibir algún estado de consciencia?

    Los neurólogos saben mucho acerca de la consciencia y la percepción del "yo", y por supuesto saben que el tejido cerebral es una materia complejísima que hoy por hoy no podemos manipular en un sentido positivo (sólo podemos destruirla). Con el tiempo podremos crear equivalentes al tejido cerebral (computadores autoconscientes) y con el tiempo podremos recuperar el tejido cerebral humano por lo que la inmortalidad y la transformación de la mente humana en un sentido progresivo serían posibles. Es decir, como ya escribió Freud, las metas que plantea la religión serían alcanzables gracias a la ciencia, pero para eso hemos de desprendernos de las supersticiones del pasado.


    Citación :
    Si la virtud no puede ser realizada en el individuo no puede ser realizada en millones de individuos... date cuenta. Si un individuo no conoce la virtud interiormente, no sólo no puede aplicar tal virtud en lo exterior, sino que no es capaz de reconocer la virtud...
    Vos mismo sos el que politiza la religión, desde el momento que la percibís como una "norma de conducta general" orientada a lo social. Eso es política. La metafísica se refiere a la autorealización, no a normas, leyes, preceptos sociales. Está más allá de lo social, porque al realizar la virtud en sí mismo, el individuo no necesita de normas de conducta exteriores que lo guíen. La religión, en su sentido metafísico, es superior si somos capaces de comprehender que toda doctrina, aparentemente exterior, por encontrarse expresada, digamos, en los textos sagrados, es en realidad una enseñanza que trasciende los límites de la individualidad humana. Es decir, es una enseñanza orientada al espíritu, no al ser exterior y social. Aunque luego, eso mismo pueda tener en algún grado, por supuesto, no visible por el ojo humano, una aplicación en el mundo exterior, sensible.

    Nada de política. La política es la disputa organizada por el control social coactivo (el monopolio de la violencia para promulgar leyes y hacerlas cumplir). Hay pautas y normas no coactivas, de tipo cultural, que aceptamos desde el momento en que determinadas concepciones de las relaciones humanas (ética del comportamiento) son asumidas y compartidas.

    Hay dos medios para el cambio del comportamiento en el sentido de la virtud, el que viene de la coacción social (las leyes que nos obligan a ser buenos bajo pena de castigo) y el que viene del cambio cultural (la libre interiorización de nuevas pautas de comportamiento que nos complacen). La religión históricamente se ha referido al segundo camino, aunque en la práctica ambos se han entrecruzado constantemente. Ahí está el problema: una "religión pura" es apolítica, se basa en esa interiorización de pautas innovadoras de comportamiento, lo que tú llamas "espiritual". Y lo que llamas "virtud en sí mismo" es el resultado de la experimentación de emociones y gratificaciones afectivas derivadas de tu concepción de las relaciones humanas. Muchas personas sustituyen las relaciones reales con relaciones con seres imaginarios inmateriales. No es algo diferente de lo que experimentamos con nuestras mascotas o con los personajes de una novela que estamos leyendo. Las tradiciones religiosas llevan milenios creando fórmulas que nos permitan mantener este tipo de relaciones ficticias pero útiles. Debemos aprender de estas experiencias para hallar una virtud estable, gratificante y que pueda dar lugar a cambios culturales definitivos.

    Citación :
    Pretender que acomodando las letras vamos a llegar a una verdad. "Magnitud infinita" es un contrasentido, y no hay posibilidad alguna de repararlo linguísticamente. Todo aquello que puede ser "medido" es finito, no hay mucha vuelta que dar al asunto...

    No puede describir lo infinito. Puesto que no estás capacitado para realizar una medición completa, es absurdo describir lo finito o lo infinito. En la práctica, lo infinito es lo inconmensurable. Una "magnitud infinita" es sencillamente la constatación de que algo ya no puede ser medido con los medios que poseemos. Si tú en una percepción metafísica aseguras haber tenido contacto con lo infinito, es un absurdo, porque careces de medios para asegurar que has medido la parte o el todo de lo infinito. Digamos que has entrado en contacto con lo inabarcable y lo incomprensible (y, por tanto, en buena medida con tu propia ignorancia). Eso también lo puede hacer la ciencia.

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    elfalible008



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    MensajeTema: Re: Racionalismo   Jue Ene 26, 2012 3:38 pm

    El ser humano es ya lo suficientemente fascinante por sí mismo como para que haya que añadirle supuestas entidades inmateriales. (idea 21)

    Si, en efecto, el ser humano es fascinante, pero apenas muere, lo fascinante desaparece, y solo observamos un cuerpo muerto, que por bien decorado que se encuentre ya no tiene nada de fascinante ni valor. ¿Cómo explica la ciencia que de un momento a otro lo fascinante deja de serlo?

    saludos
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    Joselia
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    MensajeTema: Re: Racionalismo   Jue Ene 26, 2012 7:37 pm

    elfalible008 escribió:
    El ser humano es ya lo suficientemente fascinante por sí mismo como para que haya que añadirle supuestas entidades inmateriales. (idea 21)

    Si, en efecto, el ser humano es fascinante, pero apenas muere, lo fascinante desaparece, y solo observamos un cuerpo muerto, que por bien decorado que se encuentre ya no tiene nada de fascinante ni valor. ¿Cómo explica la ciencia que de un momento a otro lo fascinante deja de serlo?

    saludos
    Sí... cómo explican los neurólogos en los que idea ha depositado toda su fe, que de un momento a otro lo fascinante deja de serlo?
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    MensajeTema: Re: Racionalismo   Hoy a las 7:41 am

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